Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Битва на Ворскле |
|---|
для НегославЪ:
Кстати, да
Кстати, нет.
битва у Синих вод реально изменила границы государств и повлияла на судьбы множества людей
Абсолютно не повлияла.
Вы как-то все пропустили мой пост в теме про Синие Воды.
А я ведь там писала, что Киевское княжество было присоединено к ВКЛ не в результате победы Ольгерда у Синих Вод в 1362 году, а в результате победы Гедимина в битва на реке Ирпень в 1324 году.
После чего Киев сдался Гедимину на основе вассалитета.
А в 1364 году в Киеве правил князь Федор, родственник Ольгерда.
Вся суть в том, что после взятия Киева Гедимин продолжал платить дань Золотой Орде, а после битвы у Синих Вод Ольгерд отказался временно от уплаты дани.
А вот территориальных приобретений как раз в 1362 году не было.
Я это еще в той теме разложила бы по полочкам, но слишком быстро ТС ее закрыл (правда глаза колет), а вы в этой теме наступаете на те же грабли.
Куликовская битва, при всей её эпичности... не принесла никаких дивидендов ни одному из участников.
Как же так.
А спасение Святой Руси от татарского разорения?
Этого вам мало?
А консолидация, причем безоговорочная, русских земель вокруг Москвы и осознание жителей Владимирской Руси себя русскими?
Именно это и решило спор за гегемонию в Восточной Европе в пользу Москвы раз и навсегда.
На Ворскле решилась и судьба Москвы - Витовт бы смог её освоить, будь у него больше сил)
"Поздно пить боржоми, когда почки отвалились"
Это не сумел сделать Ольгерд с крохотной Москвой на пике своего могущества.
А вы хотите, чтобы более слабый Витовт что-то смог против консолидировавшейся Русской земли. | для НегославЪ:
На Ворскле погибли герои Куликовской битвы Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, и знаменитый Боброк-Волынский, и многие храбрые витязи....
Именно так.
А почему они там оказались?
Да потому, что великий князь московский и владимирский Василий I Дмитриевич был женат на Софье Витовтовне (дочке Витовта) и вступил в союз с Литвой в 1392 году.
Без русской (московской) помощи Витовт вообще не дошел бы до Ворсклы.
А вот теперь продолжу свой предыдущий пост.
Вы посчитали, что только разгром Витовта татарами в битве на Ворскле в 1399 году помешал ему победить в дальнейшем Москву?
Но... позвольте.
Татары то были и оставались союзниками московских князей.
Значит Витовт вновь столкнулся бы с тем же противником, только теперь московские войска были не за него, а против него.
И вообще не следует забывать, что совсем рядом был уже Грюнвальд, который обескровил литвинов, и в котором не было бы победы без смоленских полков (Смоленск уступлен литвину "по родственному" Василием) | победить в дальнейшем Москву?
А зачем обязательно побеждать? Влияние на своего зятя и внука он всегда имел. вполне реально было объединить оба княжества династически. по примеру Ягайлы.
И, кстати, мы не переоцениваем силы тогдашнего Московского княжества? Литва не посильней была? | Каков же политических итог литовских трудов?
Ольгерд, победив горстку приграничных татар, вступившихся за русского князя Дмитрия, в 1362 году побоялся соединиться в 1380 году с Мамаем перед Куликовской битвой и, постояв в стороне, тихонечко утек домой.
Витовт в 1399 году, даже имея в союзниках татар Тохтамыша и московскую (русскую) помощь, был наголо разбит настоящей армией ордынцев.
Так какие там шансы могли быть у Великого княжества Литовского кроме соединения (подчинения) с Польшей?
И даже с польской и вновь русской помощью ВКЛ с трудом побеждает в 1410 году не армию государства, а всего-лишь войско ордена.
Причем, раз от раза численность войск литовской армии падала и падала.
Данные выводы просто бросаются в глаза при чтении постов в двух темах. | вполне реально было объединить оба княжества
это были суровые 90е
каждый крутился как мог и тащил "одеяло на себя") | для НегославЪ:
А зачем обязательно побеждать?
А вот это уже интересно.
Только вопрос ведь не ко мне, а к литовским князьям. Не видели они мирной интеграции в чужую государственную структуру.
А надо было бы.
Начнем с Ольгерда.
Прожил он 81 год, из которых 32 года правил.
Трижды ходил на Москву. Но ни разу не решился штурмовать город.
Вот где был шанс у литвинов. Ведь походы дело, в определенной степени, случайное. Рискни, начни штурм, могла судьба и улыбнуться.
Но... не решился.
А уж с Куликовской битвой даже неинтересно.
Был в одном переходе от места сражения.
Пусть даже опоздал (темное это дело с опозданием), но ведь после боя русское войско было никакое - бери тепленькими.
И вновь... не напал. А просто погулял до Дона (или до Москвы по Фоменко): туда сюда для проминаду.
А почему?
Он ведь, наверно, умнее нас был, вон какие дела вершил.
Значит не верил в свои силы. Понимал, что шансов у него даже с критом и лаком никаких против русских нет.
Точка.
Шанс был только у него и больше ни у кого из ВКЛ. | А теперь и мы, будучи послабее Ольгерда в делах государственных, но посильнее в делах исторических (за нами знание как науки, так и последующих событий), попытается решить столь непростую задачу.
А что ее решать?
Посмотрите на литвинов как на этнос.
Согласно Гумилеву пассионарность литвинов равноценна русским или полякам - всех задел один и тот же толчок. Посему в данном конкретном случае Гумилев нам не подмога.
А вот силы в литовском этносе, выраженной, в первую очередь, в численности населения и занимаемой площади - нет и никогда не было.
Численность понятно, а площадь? Так ведь враг на твой малой территории успевает нанести неимоверный ущерб. Попробуйте на Руси до всех достать. Даже монголы Батыя сначала разобрались с Северной Русью, потом с Южной, но скажем до Новгорода так и не добрались.
А еще соседи.
У русских было только два врага: литвины и татары.
А у литвинов?
Русские, поляки, немцы, татары.
Вот и не успевала накапливаться сила, чтобы выплеснуться в неудержимом потопе на соседние земли.
Растрачивалась в мелких и больших, а главное, постоянных войнах с соседями. | Вот мы подошли к главному аспекту проблемы: А зачем обязательно побеждать?
Конечно, побеждать необязательно.
Зато обязательно надо выбирать - с кем ты.
О чем я?
Об отсутствие цементирующей литовский этнос идеи. Ведь борьба с не такими как мы (именно это объединяло прибалтов), неконструктивна именно в части созидания.
А у русских идея ведь была - православие.
Но пассионарность даром не пропадает и литвины территорию захватывали. Вот только на ней жили люди с уже готовыми стереотипами и базисной (религиозной) идеей. Можно подменять ее на свою, но на какую? Борьба с не такими? Так ведь новые подданные как раз не такие, а значит свою единственную идею им не привить.
Сколько народов покоряло Китай?
Захватывали. покоряли, но таяли как в населении. так и в китайской идее. Создавали новые династии, можно сказать цивилизации, однако как правопреемников предыдущих - китайских.
Вот тут то собака и зарыта.
Литвинам надо было принимать безоговорочно идею большинства населения, то есть православие. А литвины, будучи язычниками, оказались меж двух огней: католики-православные. И попытались усидеть на двух стульях.
А так не получается и не получилось.
В итоге качнулись к католикам, увидев в поляках меньшее зло. Оно может и верно на тот момент, ведь поляки были слабее Москвы и вроде бы был шанс их подстроить под себя.
На самом деле шанса не было из-за той проклятой численности даже с поляками. А попытка втянуть в католичество большую часть своей страны (ВКЛ), исповедовавших православие ни к чему хорошему привести не могло.
И не привело.
Неизбежно и однозначно.
Отсюда и вывод.
Побеждать для литвинов было невозможно. А мирно... тут надо было сделать верный выбор.
Идти с русскими, с Москвой было вернее, исходя из известного нам сейчас.
Но выбрано было другое.
И получилось то, что получилось. | для НегославЪ:
Если исходить из варианта движения литвинов и русских в будущее совместно, то правомочна ваша реплика:
Влияние на своего зятя и внука он всегда имел. вполне реально было объединить оба княжества династически. по примеру Ягайлы.
Но ответ будет на нее - не совсем.
Ведь в какой-то степени Польша представляла в истории уникальную структуру: доведенные до абсурда шляхетские вольности, сиречь дворянская демократия.
Только при такой структуре, когда королевская власть мало кого интересует, возможна была организация личной унии с передачей власти (мирно) стороннему монарху, который как раз и нуждался в ней.
Не вдаваясь в подробности можно сказать: Литва докатилась до унии, а Польша способна отдать ненужное.
С Москвой такого получиться не могло.
Ведь там имелся равный по силе правитель - великий князь московский и владимирский Василий I Дмитриевич.
С чего бы ему отдавать власть?
А Витовту гордость не дала бы пойти в подчинение.
Как говорится: "нашла коса на камень".
Тут ведь вопрос не о влиянии, как пытаетесь его поставить вы, а о том, кто реально примет власть.
Поляком все равно, а русским - нет.
И, кстати, мы не переоцениваем силы тогдашнего Московского княжества? Литва не посильней была?
Думается, что посты 22, 24, 26 уже ответили на ваш вопрос.
Силы были равны.
Ровно настолько, что никто не пытался даже пробовать реальную схватку не на жизнь, а на смерть.
Пожалуй, литвины считали себя слабее.
А русские?... а русским было не до литвинов. | для Эмплада:
К сожалению, Витовту и его современникам не было известно то, что известно нам сейчас. Они решали встававшие перед ними проблемы так, как полагали правильным в то время. и получилось то, что получилось. Вероятно, иначе получиться просто не могло. Держава Витовта после Ворсклы прожила ещё около 360 лет в союзе с Польшей, затем 200 с лишним лет - в составе РИ и СССР
Золотая орда прожила ещё около 40 лет, и окончательно распалась на множество осколков
Московское княжество обрело самостоятельность, и стало тем, чем стало. Роль объединяющей идеи - православия - в этом деле трудно переоценить. Оно огромно. | для НегославЪ:
Держава Витовта после Ворсклы прожила ещё около 360 лет в союзе с Польшей
Вообще то с его смертью ВКЛ и умерла. Точнее после Свидригайлы.
Ведь уже Владислав III Варненьчик — король польский с 25 июля 1434 и король Венгрии с 17 июля 1440 послал наместником в Литву брата своего Казимира Ягайловича, которого там избрали великим князем.
Я не могу считать самостоятельной страной (державой) структуру, в которую кто-то из чужой страны посылает наместника.
Даже если при этом название сохраняется. | Что в своих постах пытается доказать Эмплада?
- Битва на Синих Водах - незначительный набег ВКЛ на пограничных ордынских князьков, не повлиявший на историю Золотой Орды?
- Куликовская битва - битва вселенского масштаба, повлиявшая на судьбу всего мира?)
А вам не кажется, что эти выводы похожи на выводы того же Самурая? Только в Самурая "пупом Земли" выступает Украина и всё что связано с Украиной у него - святое и самое главное. Для Эмплады - же все русское главное, всё остальное (как например, государство литовцев) незначительное.
Может всё таки хватит использовать в своём анализе событий метод того, что кому ближе? И выводы стоит делать следующим образом:
- Битва на Синих Водах не такая большая за своим размахом, но значение её в первую очередь для ВКЛ огромное, Золотой Орде конечно она нанесла не такой большой ущерб, но всё же нанесла! Пусть этот ущерб можно и сравнить с уколом.
- Куликовская битва - большая победа русских над войском ЗО, но в то же время и её значение так же не стоит преувеличивать, хотя на историю ЗО она повлияла в десятки раз больше чем на Синих Водах.
На счет битвы на Ворскле, то я бы назвал её внутренними разборками между орднынцами, а под раздачу попали литовцы.
А рассуждать о том, кто умел воевать, а кто не умел - глупо. Много пример с истории есть, когда армия одного и того же государства с переменным успехом то выигрывает сражения, то терпит сокрушительные поражения от одного и того же врага. Возможно в тот момент литовцы не были "прижаты к стенке" и потому и проиграли, что влазить в разборки чужого государства было глупо. | для ЛордКровопийца:
Много пример с истории есть, когда армия одного и того же государства с переменным успехом то выигрывает сражения, то терпит сокрушительные поражения от одного и того же врага. Возможно в тот момент литовцы не были "прижаты к стенке" и потому и проиграли, что влазить в разборки чужого государства было глупо.
Ваша теоретическая мысль далека от практики.
Литовцы встретились на Ворскле с настоящей армией Золотой Орды и армия Витовта была наголову разбита.
Ордынцы преследовали остатки войск Витовта до самого Киева. Посмотрите на карту. Это не меньше 300 километров безоглядного бегства.
Погибло 20 князей и около 20 тысяч воинов.
Что в своих постах пытается доказать Эмплада?
Вы ведь ничего не опровергли из моих постов.
Может всё таки хватит использовать в своём анализе событий метод того, что кому ближе?
Вы объективность называете подобным образом?
Вы же сами признали:
Битва на Синих Водах - ущерб можно и сравнить с уколом
Куликовская битва - на историю ЗО она повлияла в десятки раз больше чем на Синих Водах.
Этим все сказано. | | Сравнили 38 000 против 90000 , монголы литовцев шапками закидали | для yuriy3:
Сравнили 38 000 против 90000 , монголы литовцев шапками закидали
А вы не задумывались об источнике цифры 90000?
Я могу помочь.
Это из западных хроник, а не золотоордынских.
А что делают проигравшие, чтобы объяснить катастрофический разгром?
Рассказывают байки о том, что врагов было не просто много, а очень-очень много.
Ну, а далее по списку: мороз, дождь, грязь, снег, отсутствие бензина или зарплаты (ненужное зачеркнуть)
Посему всегда рекомендуется считать численность армии по источникам той стороны, которая ее имеет, впрочем как и потери.
Это как армия в 100 тысяч монголов Батыя, напавшая на Русь.
А где эта армия могла взять сено для 200 000 лошадей зимой в русских лесах, никто не знает и знать не хочет.
Ведь иначе не объяснишь, почему отпора дать не могли. | для Эмплада:
Шо в википедии стоит то стоит
Конечно согласно монгольской летописи 10 монгольскиx чабанов разбили 100 000 армию противника
Достоверныx источников увы уже не найти | | У монголов тактика была меньшим числом они не нападали | для yuriy3:
У монголов тактика была меньшим числом они не нападали
Кто вам сказал? Не верьте ему.
Шо в википедии стоит то стоит
Я рада, что вам открыт свет истины.
Конечно согласно монгольской летописи 10 монгольскиx чабанов разбили 100 000 армию противника
А почему бы и нет?
Ведь монгольская армия была лучшей армией того времени. | для Эмплада:
Они количеством брали
После китая, переняли теxнологии немного улучшилися | для yuriy3:
Они количеством брали
Вы уже это написали в другом посту, правда, другими словами.
Стоит ли повторяться?
Насколько мне известно, а мне известно, монгольские войска, как правило, были в меньшинстве.
В настоящих войнах, конечно, а не карательных походах. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
