Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10
| Автор | Людовик XI vs Филипп III Добрый |
|---|
победа "великого" полководца над толпой плохо вооруженных необученных горожан
Ага, если припомнить битву при Куртре и прочие приключения во Фландрии различных полководцев различных времён.... Даже герцог Альба облажался в своё время)) | для РыськаРысь:
Филипп III Добрый
Сразу вспомнился культовый советский кинофильм "Гусарская баллада" и песня из него, идеально подходящая вашему герою
Позволю себе ее привести полностью, а в скобках после каждого куплета оставить свои комментарии (сравнения в духе Плутарха)
Жил-был Анри IV,
Он славный был король,
Любил вино до черта,
Но трезв бывал порой.
Ля-ля-ля-ля, бум-бум….
(пил Филипп III много и со вкусом, предпочитая местные вина - бургундские)
Войну любил он страшно
И дрался, как петух,
И в схватке рукопашной
Один он стоил двух.
Ля-ля-ля-ля, бум-бум….
(войну любил, но не воевал, а сам... драться умел... на турнирах)
Однажды смерть-старуха
Пришла за ним с клюкой,
Ее ударил в ухо
Он рыцарской рукой.
Ля-ля-ля-ля, бум-бум….
(да вся их семейка такой была, вон его сынок так и кричал: "Я сейчас одним ударом!")
Еще любил он женщин
И знал у них успех,
Победами увенчан,
Он жил счастливей всех.
Ля-ля-ля-ля, бум-бум….
(Филипп III имел 3 законных детей и 17 внебрачных детей)
Но смерть полна коварства,
Его подстерегла,
И нанесла удар свой
Ножом из-за угла.
Ля-ля-ля-ля, бум-бум….
(еще в пятницу «Великий герцог Запада» был бодр, ел омлет, весело болтал с приближенными и отошел ко сну в прекрасном расположении духа – а во вторник над его телом уже стояли растерянные подданные)
От этого удара
Кровь брызнула из жил,
И нечестивец старый
Скончался, как и жил.
Ля-ля-ля-ля, бум-бум….
(Умер Филипп в Брюгге в 1467 году в возрасте 71 года от отека легкого)
Эйзен - Жил-был Анри Четвертый | 12
Словом, закомплексованный социопат - идеальный государь... | для РыськаРысь:
Однозначно тогда поработать на Людовика XI. Если пролучится то прикупить баронство с хорошим доходом или занять место казненного Людовиком неверного феодала. Выполняя поручения можно собрать материал для монографии.
Если не сложится то отправиться в к Императору. Там можно ознакоиться с жизнью дворян и получить поместье в Баварии.
Филипп то уже на излете и даже с помощью реконструктора свалить Людовика проблематично. | для РыськаРысь:
Хотя вариант Хаоса.
Прийти к Филиппу. Утвердиться у него в Бургундии. Потом каким то образом устранить физически Людовика. Не иначе как используя навыки попаданца реконструктора. Выжить при этом.
Дале в воцарившемся хаосе раскачивать лодку все больше и обогащаться на грабежах
и разбоях.
Далее с кучкой верных людей свалить в империю поближе к Новгородским землям и там используя полученные средства получить Феод.
Или построить мрачный замок в Хологолланде. | Я обидел его, я сказал: "Капитан,
Никогда ты не будешь майором!"
Высоцкий
(эт эпиграф поста, если чё)
для РыськаРысь:
Ага, если припомнить битву при Куртре
Вы соизволили мне это написать в противовес моему утверждению о том, что самый большой подвиг Филиппа III Доброго - разгон толпы плохо вооруженных горожан Гента
Вижу, что вы битвы знаете лишь по названиям.
Попробую очередной раз немного расширить ваш кругозор
Итак. Битва при Куртре
1. Силы сторон
Я бы хотела свести все к одному источнику, хотя бы к той же вам доступной Википедии, но уж больно в этом вопросе там противоречия одной строчки текста другой
Не буду обременять вашу память особыми ссылками на источники, а сразу скажу, что против 9 тысяч французов было порядка 13-20 тысяч фламандцев (Разин)
То есть, французы были в 1,5 раза слабее
2. Качество (обученность и профессионализм) войск
- Фламандцы: войско в основном состояло из хорошо обученной и оснащённой городской милиции (Википедия) плюс 320 арбалетчиков (профессионалов-наемников) плюс 50 рыцарей с соответствующей конной свитой
Это не восставшие плохо обученные горожане, что подтверждается присутствием войск аж из 4-х провинций, то есть каждая выделила обученные отряды
- Французы: Французский король двинул против Фландрии феодальное ополчение (Разин)
То есть, у французов были профессионалами 2700 дворянский кавалерии (Википедия) - рыцари и их свита, плюс 1000 арбалетчиков (профессионалов-наемников) около 1000 иностранных наемников, а остальные 4000 плохо обученные и недостаточно вооруженные ополченцы
Как видим из соотношения сил, о толпе слабо вооруженных горожан с одной стороны и прекрасно обученного войска с другой речи быть не может.
И как вывод.
Ваше сравнение в данном случае неуместно
Что касается битвы... то тут полностью подходит давно известный тезис: большинство сражений не выигрывается, а проигрывается
Мало того, что у французов было меньше войск, мало того, что оно частично уступало противнику в обученности, что французы были поставлены были перед необходимостью наступать любой ценой дабы деблокировать готовую сдаться одну из последних крепостей...
Так к этому следует добавить самоуверенность и неграмотность командующего французской армией: наступать на узком фронте с массой естественных и искусственных препятствий конницей против фаланги - этому всех полторы тысячи лет тому назад отучили римляне (всех, кроме этого графа д’Артуа).
Зато тактическая грамотность фламандского командования, то есть графа Ги де Намюр была выше похвал: понимая, что в открытом поле против рыцарей его горожанам, пусть и обученным, не устоять, он выбрал отличную позицию всего в 600 метров длиной, прикрытую с флангов рекой и укрепленным монастырем, а сзади рекой, чтобы никто не мог из его войска бежать от удара рыцарей.
Построил типичную фалангу, перед ней устроил замаскированные волчьи ямы, выставил лучников перед строем в виде легкой пехоты, сзади резерв из рыцарей и лучших отрядов.
Вдумайтесь: 22 человека на каждый метр
Соответственно французы не могли на столь узком участке даже ввести в бой всех своих рыцарей (арьергард в бою вообще не участвовал)
И тем не менее рыцари прорвали, как и должно было быть, фалангу (она все же не имела копий как у греков), но... уткнулись в реку и подверглись ударам по флангам фламандского резерва.
То есть, обученная фламандская армия под командованием графа-полководца, участника ряда сражений (сухопутных и морских) победила дворянское ополчение французов, возглавляемое не самым выдающимся графом-полководцем. | К кому поехать?
вот к нему
https://www.youtube.com/watch?v=GUgbmhbnHNE
Vive la France
Vive la roi Hehri | для РыськаРысь:
А теперь вспомним, как доблестный Филипп III Добрый победил восставших горожан, имея в уме мой пост 26.
Битва при Гавере — сражение, происшедшее 23 июля 1453 года между армией герцога Бургундии Филиппа III Доброго и восставшими горожанами Гента
Начнем с сил сторон: 30 тысяч у бургунцев, 30 тысяч у горожан Гента
(видим равенство сил)
Боевая подготовка.
- Бургундия имела профессиональное войско
- Фламандцы были именно обычными вооруженными чем попало горожанами, о чем говорит хотя бы их численность - ведь 30 тысяч человек из одного города - это практически почти все мужское население, то есть ни о какой обученности или качественном вооружении речи просто быть не может
Из предыстории события следует вспомнить, что взбунтовавшиеся горожане, расправившись внезапным ударом с гарнизоном своего города, рванули грабить соседей: перешло границу и приступило к осаде крепости Уденард. Однако осада не удалась, и 24 апреля граф д’Этамп сумел оттеснить ополчение (Википедия)
То есть, дух толпы мятежников был подорван неудачей.
Но... это ведь было начало начал
Пока неудачливые бунтовщики пытались поживиться в чужих землях, герцог Бургундский подошёл к Генту и 6 июля начал осаду города, который уже через 2 недели вынужден был сдаться на милость победителя.
Оно и понятно, ведь в городе почти не было не то что войск, но даже просто мужчин.
Удивительно иное.
Как умудрился столь "великий" рыцарь и полководец (по вашему мнению) так долго проторчать под стенами фактически незащищенного города.
Далее можно призадуматься о боевом духе горожан, которые прибежав к родному городу на крепостных стенах увидевших врага. Полагаю они сильно призадумались о судьбах своих жен, детей, родственников и своем имуществе.
Но болтуны, подбившие их на восстание, не дали долго напрягать извилины и битва состоялась, благо заболтать доверчивых могут не только в наше время и тогда таких говорливых хватало.
И снова, столь "великий" рыцарь и полководец Филипп III Добрый проявил себя с самой худшей стороны.
В чистом поле толпа горожан сумела потеснить его рыцарскую конницу (смешно) и только случайность: взрыв у генцев пороховых ящиков, и неизбежная паника спасли нашего стратега от поражения.
И о его прозвище - Добрый.
Он был таким добрым, что добивая не сопротивляющихся горожан, умудрился уничтожить 16 до 20 тысяч человек (Википедия) из 30 тысяч.
Не... а чё... герцог ведь не разрушил Гент до основания
Зато - рыцарь
Ведь все, что написано о его подвигах в этой битве касается лишь его вида
Согласно описанию Жоржа Шателена, герцог Филипп выглядел в этой битве так: «Воистину, его тело было защищено так, что ни у кого из людей лучше и быть не могло; также его шлем был увенчан позолоченным цветком лилии очень тонкой работы, с плюмажем… Его конь был большим двойным ронсоном (gros double ronchin) из Германии, удивительно мощный, который хорошо показал себя в этот день. Вооружение /коня/ состояло из красивого наголовника и доспеха-барда для лошади, очень добротно сделанного»
Нда.
Ну просто герой
Само собой, куда там какому-то объединителю Франции Людовику XI до такого полководца и очень доброго правителя. | для РыськаРысь:
Ну, допустим…
Попаданец – аспирант НИИчего-то-там,
Собирает материалы для монографии «Образ жизни феодальной знати.»
Заодно имеет цель сделать быструю карьеру – бо честолюбив и не обременён.
Реконструктор, знает об эпохе всё. В образе средневекового дворянчика безупречен.
по этому я и перестал читать о "попаданцах" именно из-за "поп".))) Потому как они или спец.наз ё-м аё, или техник-киберматик, или яйцеголовый научный деятель. И на них падают постоянно "рояли": "и тут он увидел знакомый автомат!", "Он знал решение этой проблемы. Это решает и пятиклассник!", "Сейчас вот эту хреновину зажму вот здесь, перехвачу вот этим. перевяжу тем и вот. авто готово. Что всего 1402 год? Скоро Коллумб отправится в Америку!" | для РыськаРысь:
Рыська, а ты знаешь, на каком языке он должен говорить? Культуру той местности: обращение, блюда, подачу блюд, снаряжение...А какая у него фамилия? Откуда он? То, что есть два письма, то такое себе. Да, тогда не все были образованы.) Кто писал письма? Где он родился, а фамилии соседей и некоторые с ними знакомство, а то может ситуация быть, как у "неуловимых мстителях" с козачком.))) | для Эмплада:
Начнем с сил сторон: 30 тысяч у бургунцев, 30 тысяч у горожан Гента
(видим равенство сил)
Откуда нарисовали 30 тысяч бургунцев? Их число неизвестно. Бургунцы... Бургундцы правильно говорить.
Фламандцы были именно обычными вооруженными чем попало горожанами, о чем говорит хотя бы их численность - ведь 30 тысяч человек из одного города - это практически почти все мужское население, то есть ни о какой обученности или качественном вооружении речи просто быть не может
Между 1000 и 1550 годами Гент был вторым по величине городом в Европе к северу от Альп, уступая только Парижу.
герцог Бургундский подошёл к Генту и 6 июля начал осаду города, который уже через 2 недели вынужден был сдаться на милость победителя.
Как умудрился столь "великий" рыцарь и полководец (по вашему мнению) так долго проторчать под стенами фактически незащищенного города.
Как вяжутся "уже через 2 недели" и "так долго"? | для мазерен:
Рыська, а ты знаешь, на каком языке он должен говорить? Культуру той местности: обращение, блюда, подачу блюд, снаряжение...А какая у него фамилия? Откуда он? То, что есть два письма, то такое себе. Да, тогда не все были образованы.) Кто писал письма? Где он родился, а фамилии соседей и некоторые с ними знакомство, а то может ситуация быть, как у "неуловимых мстителях" с козачком.)))
Если он ничего этого не знает, то однозначно надо к Императору ехать подальше от Гаскони. | для Джордж Оруэлл:
Откуда нарисовали 30 тысяч бургунцев?
А хотя бы из Википедии, статья "Битва при Гавере"
Это вам легко проверить
Их число неизвестно
Вы забыли добавить, что это вам неизвестно.
Но кроме вас есть и иные более знающие люди.
Бургундцы правильно говорить.
И еще запятые расставлять... это принципиальное замечание
Между 1000 и 1550 годами Гент был вторым по величине городом в Европе к северу от Альп, уступая только Парижу
И что с того?
Париж насчитывал к концу XV века около 300 тыс. населения
Следовательно, мужчин, способных воевать было не более 50 тысяч.
Гент был еще меньше
Как вяжутся "уже через 2 недели" и "так долго"?
Уже - это мнение Википедии
Так долго - это мнение Эмплады | для мазерен:
30
Это уже детали))
Рыська тоже не любит роялей.
Если бы я всерьёз стал писать попаданческий рассказ, ГГ был бы местный. А попаданец – вроде чипа в мозгах, побуждающий местного действовать. Не выходя за рамки возможного. В этом случае – абориген получает карьеру. Попаданец – материал для диссера. Никаких откровений из будущего абориген не получает)) | для Эмплада:
Горожане всё же серьёзная сила. Всегда и везде.
Вот сына того же Филиппа даже крестьяне два раза нагнули. Причём вдребезги. | для РыськаРысь:
Рыська, так на этих деталях он и погорит.( Там же диалекты надо знать, а иначе ему и жизни не будет в прямом смысле.) ГГ местный? Рыська, вот скажи мне: ты попал в тело немецко-фашистского солдата. на каком языке ты будешь говорить?)))) Неаа, не на немецком, поскольку ты его не знаешь.))) Ты будешь говорить на русском.))) И немец говорит обязательно на диалекте той местности, где родился.) А там, такие особенности, как между фанатами "Торпедо" и "Спартака".)))
Рыська, ты забыл о двух сосудах: если один попадает в одно время, то другой - во время попаданца.)))А теперь представь, что будет в другом времени.))) Как в том французских фильмах "Пришельцы" и "Пришельцы-2" с Жаном Рено.))) | для Эмплада:
А хотя бы из Википедии, статья "Битва при Гавере"
Я прекрасно вижу, что в российской Википедии горе-редактор нарисовал "30 000" с перепугу. Открываю англоязычную версию этой же статьи и вижу "силы сторон. Численнсть войска Филиппа - неизвестно"
Раз говорите "хотя бы", то есть и другие у вас сведения? Потому что те 30 000 нарисовали как раз таки в Википедии, откуда вы почерпнули знание о битве. | для РыськаРысь:
Вот сына того же Филиппа даже крестьяне два раза нагнули. Причём вдребезги.
Э... а не могли бы вы мне подсказать столь знаменательные события поподробнее.
А то старенькая я стала, память шалит, что-то такого и не припомню
Горожане всё же серьёзная сила
Ровно до того момента пока ими не занимаются всерьез
Как говорится: против лома нет приема, если нет другого лома.
Иначе армии просто не нужны были бы, так как все решали горожане.
Январский пример с горожанами напомнить? ... сколько там дней хватило, чтобы все в тряпочку замолчали?... один или два? | чтобы вписаться в двор герцога или короля надо языки знать. А кто вам средневековое произношение поставит? Так что придется косить под иностранца.
А иностранец возле короля это постоянно под подозрением, а не шпион ли ты.
Тем более, если к Луи 11 попадешь. | для Джордж Оруэлл:
Открываю англоязычную версию этой же статьи
«Это мне, папаня, до лампады!»
из советского кинофильма «Табачный капитан»
Раз говорите "хотя бы", то есть и другие у вас сведения?
Вы просили источник - я вам его указала.
С вас достаточно. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10К списку тем
|
