Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|>|>>
| Автор | Битва на Ворскле |
|---|
для НегославЪ:
А шо вы это за Литву впряглись?
В определенный момент это стало историей моего народа.
К концу XV столетия только в одном Каменец-Подольском воеводстве, где правили украинизированные князья Кариатовичи, уже существовало 216 городов и поселений. А ко второй половине XVI века- более 650, в том числе — 66 городов. При этом народ говорил на украинском языке, исповедовал, преимущественно, православие и правили им князья, также говорившие на языке украинского народа. Сих достижений в национальном становлении не стоит забывать.
Князья достойно сидели на княжении, не грабили соседей, не убивали подданных.!
Уже в XIV веке они построили величайшие каменные крепости, такие как Каменец, Смотрич, Бакота и другие. Украинские города уже в те времена жили по цивилизованным европейским законам. В 1432 году город Каменец-Подольский получил Магдебургское право. По этому праву князь не имел права преследовать, а тем более убить человека. Население города жило, работало и управлялось на основании цивилизованных законов. | для Эмплада:
А если бы и получилось у Витовта прибрать к рукам Москву и Новгород? Что дальше?
Вероятнейший наследник, - внук Василий, - получил бы в управление огромнейшее королевство, от моря до моря.
Бояре русские и литовские - заслуженные привилегии, ограниченные православной идеей.
Народ православный - единство. На какое-то время. И сбережённые силы, которые не нужно было бы тратить на междоусобные войны)
ИМХО, конечно) | | Почему Литва отделилась от Латвии? Почему она не стала единым целым с Эстонией? | Попробуем последовательно посмотреть предварительные итоги дискуссии.
Доказано, что
1. Литовские князья, в том числе герой нашего повествования Витовт получали ярлыки от ордынских и крымских ханов
2. Литвины выплачивали дань ханам
3. Армия Литвы была гораздо скромнее и слабее, чем принято считать, и не шла ни в какое сравнение с настоящей армией Золотой Орды, как впрочем и Рязанского княжества
4. Претензии на русские земли были непомерно амбициозными и ход истории их быстро рассеял
5. Битва на Ворскле была крахом как Витовта так и Литвы, в части отношений с Польшей, приведшей к еще полной зависимости от могучего соседа
6. Для Золотой Орды данная битва была эпизодом, суть которого сводилась к желанию поймать Тохтамыша: ушел последний на восток и ордынцы тут же повернули за ним своих коней
Иными словами Витовт был как неуловимый Джо:
- А что его никто не может поймать?
- Да кому он нужен. | для Эмплада:
А к кому они себя причисляли?
К китайцам?
«Русский человек явился в северо-восточных пустынях бессемеен во всем печальном значении, какое это слово имело у нас в старину. Одинокий, заброшенный в мир варваров (имеются ввиду финно-мокшанские племена, впоследствии ставшие великороссами), последний, крайний из европейско-христианской семьи, забытый своими (??) и забывший о своих…
Печальная, суровая, однообразная природа не могла живительно действовать на дух человека, развивать в нем чувство красоты, стремление к украшению жизни, поднимать его выше ежедневного, будничного однообразия, приводить в праздничное состояние, столь необходимое для восстановления сил. Малочисленное народонаселение было разбросано на огромных пустынных пространствах, которые беспрестанно увеличивались без соответственного умножения народонаселения».
С.М.Соловьев «Чтения и рассказы…», стр.226. | для Megalycar:
Ну, и отлично. Хорошая история, интересно почитать. Можно поподробнее?
А сказки про Москву мы и сами знаем неплохо) | для НегославЪ:
Можно поподробнее?
За поподробнее мои посты будут удалены, а тема закрыта ибо это не касается самой темы. | | Если бы русские совместно с Золотой Ордой построили Великую ордынскую стену-чтобы сейчас кричали сторонники Запада в восточнославянских государствах о России? | для НегославЪ:
А если бы и получилось у Витовта прибрать к рукам Москву и Новгород? Что дальше?
Вы вновь за разом раз пытаетесь выпятить хрустальную мечту... а вдруг?
Не могло быть "вдруг" в сражении с настоящим войском золотой Орды в те времена.
Тем не менее попробую дать ответ на ваши фантазии.
Вероятнейший наследник, - внук Василий, - получил бы в управление огромнейшее королевство, от моря до моря.
Да ни в жисть!!!
Напомню, что даже сам Витовт был никем и звали его никак ибо существовал король польский Ягайло.
А для справки сообщаю, что Витовт умер в 1430 году, а Ягайло умер в 1434 году.
А значит Россия получила бы Смутное время несколько раньше. Посидели бы польские паны в московском Кремле какое-то время, потом нашлись новые Минины и Пожарские и выкинули иноземных захватчиков-католиков с православной русской земли.
ИМХО, конечно)
Вот то-то и оно, что ИМХО. | | Армия Литвы была гораздо скромнее и слабее, чем принято считать . Серьезный аргумент, можно закрывать тему)) Армия литовско-русская в дальнейшем выиграла не одну битву, в том числе и Грюнвальдскую. | А значит Россия получила бы Смутное время несколько раньше.
Так не было ведь тогда России и не факт, что состоялась бы. | для Эмплада:
Ладно, не буду больше выдвигать это допущение)
Я предлагаю оторвать Литву от Польши и сложить к ногам Московского князя. А вы возражаете)
Ладно, проехали) | Не могло быть "вдруг" в сражении с настоящим войском золотой Орды в те времена.
Но почему тогда русских не называют просто монголо-татарами в христианской вере? Почему говорят, что русские еще и потомки финнов? Неужели тогда войска финнов могли спокойно противостоять Золотой Орде? | для Сажор:
Неужели тогда войска финнов могли спокойно противостоять Золотой Орде?
Не могли из-за своей малочисленности, проще было быть частью империи как для населения, так и для князей | Не могли из-за своей малочисленности, проще было быть частью империи как для населения, так и для князей
Вот это уж тем более не по теме.
Есть, что сказать по угро-финскому вопросу? Как вариант - новая тема | | Только объединенный крестовый поход государств Запада против Золотой Орды, только хардкор! Как объяснить наличие генов негроидной расы в генотипе русских? | для Эмплада:
Эта идея возникла начиная с Ивана третьего (сына Улу-Мухамеда), который сменил религию
Какую религию он сменил?
Сколько лет было князю, когда его крестили? Почему крестили? Ведь православные этот обряд совершают в первые годы жизни ребенка. | А теперь готова предоставить одну малоизвестную версию в отношении конкретно битвы на Ворскле.
В первом приближении можете считать ее моей собственной.
Великий князь Литовский Витовт специально завел объединенную армию в глубь степей и подставил ее под разгром монголо-татарам.
На чем она базируется.
1. На численном составе участников сражения.
2. На том, кто первым побежал с поля боя и кто вообще спасся.
Подробнее.
1. Литовских войск в армии было исключительно мало. Только личная дружина самого Витовта и ограниченного числа чисто литовских князей.
Комментарий: Так вот сам Витовт и его дружина первыми бросились в бега и соответственно спаслись.
2. Остальные даже и литовские князья привели с собой русские дружины из подвластных им городов.
Комментарий: тут сразу два выстрела: избавился от нескольких десятков конкурентов (некоторые роды полностью пресеклись) и отомстил Ольгердовичам за участие в Куликовском сражении
3. Предположительное наличие, пусть и небольшого, московского отряда дружины (иначе откуда взяться Боброку - наемному московскому воеводе)
Комментарий: лишение Москвы лучшего ее полководца
4. Основная часть пешего войска набрана на русской земле и было русскими
(в угоду отдельным игрокам скажем более длинно: восточными славянами, исповедующими православие, набранных в ополчение на славянских землях ВКЛ)
Комментарий: Витовту надо было подавить зреющее недовольство православных на своих землях и главные боевые силы православной оппозиции полегли на поле брани
5. Польские отряды
Комментарий: Тут все ясно и снова двояко - нанести ущерб польскому королю Ягайле, с которым шла вражда, и ослабить поляков, как союзников-соперников по Унии
6. Немецкий отряд
Комментарий: Еще проще. То, что немцы извечные враги никто и никогда не отрицал и чтобы там не было на востоке, война с немцами могла начаться в любой момент
6. Татары Тохтамыша
Комментарий: А тут прямой сговор с врагом: вы губите мою армию сплошь составленную из моих врагов, но не трогаете меня, а я отдаю вам вашего врага - Тохтамыша. Потому татары были брошены Витовтом в первую атаку.
Но не не того напали: старый лис Тохтамыш измену чуял носом и первый бросился наутек, как только дело запахло жареным.
Вот такая армия была у Витовта, вот такие причины были у него для ее уничтожения. | Почему Литва отделилась от Латвии? Почему она не стала единым целым с Эстонией? Если бы русские совместно с Золотой Ордой построили Великую ордынскую стену-чтобы сейчас кричали сторонники Запада в восточнославянских государствах о России? Но почему тогда русских не называют просто монголо-татарами в христианской вере? Почему говорят, что русские еще и потомки финнов? Неужели тогда войска финнов могли спокойно противостоять Золотой Орде?
Как можно назвать тему в которой будут подняты эти исторические вопросы? | для Megalycar:
Серьезный аргумент, можно закрывать тему))
Так тему можно было закрывать сразу, как только не удалось даже в постыдном поражении Витовта доказать величие ВКЛ.
Такое ТС совершал уже дважды ("Грозный царь" и "Великое Княжество Литовское и Русское"), причем оба раза по одной и той же причине - не находилось величия в ВКЛ.
Армия литовско-русская в дальнейшем выиграла не одну битву, в том числе и Грюнвальдскую.
А давайте-ка и уточним.
Грюнвальдская (Танненбергская) битва — решающее сражение, произошедшее 15 июля 1410 года между союзным польско-литовским и тевтонским войсками.
Вы соизволили опустить самое главное - польское участие в сражении.
А соотношение сил среди союзников?
Ян Длугош в своих работах перечисляет количество хоругвей: 50 (или 51) у поляков и 40 у литовцев.
И 2 смоленских полка.
Значит, вклад поляков был решающим.
А далее про саму битву чтобы нам не вспомнить.
Оказавшись на некоторое время наедине с крестоносцами, под их натиском часть литовских отделов начала отступать. Ян Длугош описал это событие полным уничтожением всей литовской армии (это безусловно преувеличение, но...).
Крестоносцы посчитали, что победа уже за ними и поэтому бросились в неорганизованную погоню за отступающими литовцами, растеряв при этом свой ​​боевой порядок дабы захватить больше трофеев перед тем, как вернуться на поле боя ради продолжения борьбы с польскими полками.
Исход битвы, как обычно бывает, решился от стойкости русских воинов, которые удержали центр.
«В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу»
Бежали и иные союзники: "Неожиданно покинули поле боя наёмники из Чехии и Моравии". Благо их было не очень много.
В то время, как литовские войска отступали, началась крупная битва между польскими и тевтонскими силами.
Польский король Ягайло развернул свои резервные войска — вторую линию армии, а потом и свои последние силы — третью линию армии.
Наконец поляки задействовали последний резерв, которым командовал сам Ягайло, а бежавшая конница Витовта успела опомниться и успешно вернулась на поле боя.
Вот вам роль и место поляков, литвинов и русских в этой битве. |
<<|<|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|>|>>К списку тем
|
