Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13
| Автор | 27 января. День полного освобождения Ленинграда от фашисткой блокады. |
|---|
т.е. об эффективности судить по критериям "выполнил/не выполнил задачу"?
таки тогда получается вывод что в германии эффективных командующих не было вообще. ибо все задачи провалены, не?
а некий вася пупкин, командующий тремя с половиной ополченцами, получивший приказ "пройти на хутор 1 км, удерживать его сутки" и блестяще выполнивший задачу, ибо этот хутор нафиг никому не был нужен, куда эффективнее по статистике? | | а зачем же тогда его на старое место, если потери столь велики? не проще было его не назначать со всем? | для мазерен:
и вы что предлагаете вместо битвы за Смоленск, товарищ Эмплада?
Да то, что положено.
Оборону.
Многослойную, с созданием противотанковых районов на направлениях вероятных ударов (они ведь просты - дороги). Плюс, крупные резервы из тех самых солдат и частей, что погибли в пустых атаках. Не считая танковых резервов.
Вон в июле зачем спалили 5 и 7 мехкорпуса в непонятных атаках? Ведь 1700 танков в них было.
В общем, то что сделали в 1943 году под Курском.
Благо "Тигров" и "Пантер" у немцев в 1941 году не было и все их танки спокойно пробивались нашей артиллерией. Да и танков то тех было...
Но у нас же был Жуков и доктрина Генштаба образца 1941 года, разработанная Жуковым: только наступать.
Потому вы и не увидите настоящей обороны в 1941 году нигде.
Даже под Ленинградом Жуков ни дня не оборонялся - он только наступал. Правда, не совсем туда, куда требовалось, но ему, по моему было все равно куда.
Ведь движение - это все. | Но у нас же был Жуков и доктрина Генштаба образца 1941 года, разработанная Жуковым: только наступать.
как бэ у всех стран тогда доктрины были наступательными, не?
оборонительный планы - это таки для государств-карликов, которые рассчитывают продержаться хоть немного до помощи союзников, собсна.
ну и про "настоящую оборону" - как-то не ожидал. обороной войны не выигрываются, просто потому что наступление эффективнее, не?
курск как пример - сильнейшая по меркам времени оборона, аналогичную которой создать не было возможности ни разу за вмв, да и невозможно было на большой протяженности. и которую немцы вполне успешно взломали. | для Диртушка:
т.е. об эффективности судить по критериям "выполнил/не выполнил задачу"?
А как иначе?
Какой критерий вы предлагаете?
таки тогда получается вывод что в германии эффективных командующих не было вообще. ибо все задачи провалены, не?
Да вроде бы - не.
Была задача разбить Красную армию в приграничных сражениях - разбили.
Была задача захватить Прибалтику, Белоруссию, Украину... - захватили.
Не было задачи брать Ленинград - не брали.
А вот не выполнили задачу взять Москву - и сразу полетели головы (ну не совсем головы, а вот с должностей слетели многие)
Или вы считаете, что результат надо считать по всей войне?
Это неверно.
Каждый командир отвечает за конкретную задачу, поставленную ему сегодня.
Вновь к Ленинграду.
5 командующих Ленинградского фронта поменялось за 9 месяцев, так как не выполнили задач, поставленных перед ними.
А вот последний Говоров Л.А. пробыл в этой должности 3 года, так как свои задачи выполнял и успешно выполнял.
При этом успел последовательно получить за свой труд звания
с января 1943 года - генерал-полковник,
с ноября 1943 года - генерал армии,
с июня 1944 года - Маршал Советского Союза | для Диртушка:
как бэ у всех стран тогда доктрины были наступательными, не?
Конечно, не?
У Франции, у Югославии, у Греции, у Норвегии, у Дании, у Голландии, у Бельгии, впрочем и у Англии не было наступательных доктрин.
А потом, Жуков как начальник Генштаба отвечал не только за доктрины, а еще и за планы.
А это разные вещи.
Какая бы не была доктрина, но конкретные условия требуют гибкости, а не огульно наступления.
ну и про "настоящую оборону" - как-то не ожидал. обороной войны не выигрываются, просто потому что наступление эффективнее, не?
Опять и снова - не.
Кто сказал, что в сентябре 1941 года после потери половины армии и не проведения мобилизации в полном объеме нужно наступать?
Именно оборона в таком случае важна: накопление резервов, что в данном случае означает просто переброску всех войск из глубины страны на фронт.
А уж потом - контрнаступление.
Впрочем, что же я вам азы преподаю.
История войны перед вами.
Все указанное было проделано, но вынужденно, под Москвой в октябре-декабре.
Итог тоже известен: измотали в обороне и погнали от Москвы.
Почему этим было не заняться в июле-августе и под Смоленском? | вот лениво расписывать, но таки "История войны перед вами" - для всех вышеперечисленных стран эта самая оборонительная доктрина ничем хорошим не закончилась. разве что англия благодаря особенностям расположения отсиделась относительно.
и таки оборона против немецких клиньев заканчивалась вполне себе типично, прям по учебникам - накопление сил, прорыв, охват, котел.
и те же самые атаки "в подрез" этих самых клиньев - практически самоубийство, да. но куда эффективнее чем оборона. да собственно и вариантов не было, сиденье по окопам "в обороне" куда бесполезнее.
в москве ситуация была иная, чем под смоленском, несравнимо. | | Итак, немцы стоят возле Ленинграда, разглядывая его в бинокль... | С такими комментами вы сейчас Питер сольёте в два счёта и к гадалки не ходить
и незачем о "святом" с помешан-ми рассуждать о подвиге | | не, Ленинград не сольём - немцам он не нужен, а советские солдаты попусту гибли.( | для Диртушка:
вот лениво расписывать, но таки "История войны перед вами" - для всех вышеперечисленных стран эта самая оборонительная доктрина ничем хорошим не закончилась. разве что англия благодаря особенностям расположения отсиделась относительно.
Видите как вы скачете.
Задаете один вопрос - вам отвечают, причем всегда опровергая ваше "не".
Вы тут же перескакиваете на следующий...
Видно так можно продолжать до бесконечности, но мне то какой интерес поддерживать разговор в таком формате?
Но, у меня заканчивается время и потому еще пара давно подготовленных постов про мое личное общее видение ситуации с блокадой Ленинграда - и все. | Итак.
Посмотрим на истории блокады Ленинграда современным взглядом, так как даже из постов данной темы видно, что часть игроков не понимают реалии и терминологию того времени.
1. Фашистская армия вероломно без объявления войны вторглась на территорию суверенного государства, провозгласившего свою независимость в ходе революции 1917 года (Германия напала на СССР)
2. Гитлеровские войска обладали огромным численным превосходством в людях, а также в танках и авиации
3. Вражеские войска (немецкие) захватили часть территории суверенного государства (СССР), в том числе и земли Ленинградской области
4. Фашистские войска подошли к городу-миллионнику (в Ленинграде тогда было около 3 млн. жителей)
5. Этот город являлся одним из двух столиц независимого государства (в СССР и в РФ город на Неве считается северной столицей страны)
6. Попытки врага взять миллионный город с ходу не удались: малочисленные защитники, в том числе и простые жители (народное ополчение) мужественно встретили превосходящего врага
7. В блокаде города использовались иностранные наемники (войска Испании, Финляндии, добровольцы из всей Европы)
8. Бои под Ленинградом не прекратились, но изменился их характер. Немецкие войска приступили к разрушению города массированными артиллерийскими обстрелами и бомбёжками
9. При этом враг использовал минометы и полевые орудия, артиллерийские системы большой мощности, расположенных далеко от фронта в пригородах, а также авиацию и системы массового огня (химические минометы)
10. С особой, но бессильной яростью фашисты уничтожали городскую инфраструктуру (выработка электроэнергии составляла всего 15% от довоенного уровня, прекратилось централизованное отопление домов, были отключены водопровод и канализация)
11. Общественный транспорт вначале ходил ограниченно, а потом перестал, в том числе по причине гибели людей от варварского обстрела прямо на остановках
12. Мужественные защитники периодически переходили в контратаки, отбивая те или иные позиции, но уничтожить дальнобойную артиллерию не удавалось | продолжение поста 212
13. В городе сложилась гуманитарная катастрофа (паек иждивенцам достиг размера 125 грамм хлеба в сутки)
14. Большая земля не бросила своих самоотверженных сынов и дочерей и организовывала гуманитарные конвои (по "дороге жизни" были проведены десятки, сотни автомобильных конвоев, доставившие в осажденный город 361 419 тонн грузов)
15. Фашисты всячески препятствовали проводке гуманитарных конвоев, но их попытки разбились о мужество водителей и сопровождающих грузы лиц
16. Часть жителей осажденного города покинула его (первая волна была до блокады: эвакуация промышленных предприятий вместе с рабочими, вторая волна – эвакуация по «дороге жизни», в первую очередь детей и раненых)
17. Многочисленные попытки врага сделать блокаду полной путем окружения города срывались армией государства-жертвы агрессии (СССР)
18. В составе иностранной армии (немецкой) на территории независимого государства (СССР) были специальные карательные отряды и батальоны (под Ленинградом в Гатчине были расквартированы специальные зондеротряды и айнзатцгруппа «А»).
19. Для фашистов на территории суверенного государства (СССР) уничтожение "неполноценного населения" было целенаправленной государственной политикой. Фашисты не стеснялись убивать даже детей. Так, в г. Воронеж есть памятник детям, погибшим во время немецких бомбардировок в парке.
Никаких военных объектов поблизости не было - боевой вылет делался исключительно с целью уничтожить максимум мирных жителей, и таким образом, сломить волю советского народа к сопротивлению
20. Как яркое проявление несгибаемости русских было начало и последующее продолжение обучения детей в школах осажденного города (работало 39 школ), несмотря на то, что они подвергались обстрелам и авианалетам
21. Партизанские отряды на территории области не давали нацистам покоя ни днем и ни, особенно, ночью (о силе партизан свидетельствует факт: 29 марта 1942 года в Ленинград прибыл из Псковской и Новгородской областей партизанский обоз с продовольствием для жителей города)
22. Фашисты развернули политику геноцида на временно оккупированных территориях (один только "Реестр актов о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков на территории Ленинградской области" от 1945 года насчитывает 24 листа)
23. Итог закономерен.
Армия осажденного города перешла в наступление и разорвала блокаду, уничтожила артиллерийские позиции, терроризирующие мирных жителей города-миллионника, вымела захватчиков сначала с территории своей области, а потом усилиями всей гордой и независимой страны вообще выбросила нечисть за пределы своего государства и закончила победный марш в столице фашистского зверя (Берлине), водрузив Знамя Победы над зданием, в котором ранее заседало правительство фашистов (над Рейхстагом)
Есть ли аналоги подобного?
Однозначно имеются, пусть и не такого масштаба. Достаточно вспомнить героическую осаду крохотного городка Козельск монголо-татарскими полчищами.
Легко найти похожие события и в новой истории и даже в новейшей. Достаточно открыть глаза.
Вам изложенное ничего не напоминает?
Да, безусловно, напоминает… на форуме полгода назад такой пример обсуждался.
Естественно, речь о теме «Поражение «Орлеанской девы»
Объем: 114 постов
Дата: 8-11.09.14
Автор: Эмплада
Судьба: закрыта автором
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2249674
В той теме речь шла об успешной защите крупного города – столицы государства (Парижа) от армии внутреннего врага (самозваного короля, узурпировавшего власть, то есть, совершившего незаконный государственный переворот). | 2. Гитлеровские войска обладали огромным численным превосходством в людях, а также в танках и авиации
Покажите ваши деньги. | | 2. Гитлеровские войска обладали огромным численным превосходством в людях, а также в танках и авиации ха-ха-ха. Может нужно опираться не только на сводки совинформбюро, а поискать другие источники? 5 млн. сов.войск стояло на западных границах СССР в 41 году против 2.5. млн. немцев. Это так навскидку, потому что обьяснять остальные сказки п.п.212, 213 не имеет смысла. | | 5 млн. сов.войск стояло на западных границах СССР в 41 году против 2.5. млн. немцев. Это так навскидку брехня. Немцев(вместе с союзниками,а их отметать нельзя) было по разным источникам - от 3,5 до 4,6 миллионов человек. Касаемо 5-ти миллионной армии Союза,то это имеется в виду общая численность,а на западной границе находилось на момент нападения Германии примерно - 3,1 миллиона человек. Это не совинформбюро,каг бэ. Вот в плане техники,например танков,преимущество немцев было только в том,что у них всё было рабочее и в порядке,а не как принято у нас - всё на раздолбайстве,а так,тяжёлые танки вроде КВ стали для немцев некислым сюрпризом. Кроме того,у советских войск был дефицит по самым необходимым вещам - топливо,гсм,боеприпасы под замком или,отсутствие раций и радиостанций. Так что условия были не совсем равные,как бы. | для Mos_Def:
Привет)
Решил вернутся к старым спорам с Эмпладой?)) | для AndreBlood:
Привет) Да вот было бы вообще просто интересно,что она напишет на счёт последних постов,в том числе и моего,но что-то не видать её :( | | Это нормально) Дождется, когда пойдешь спать и задавит копипастом)) | для Mos_Def:
Да вот было бы вообще просто интересно,что она напишет на счёт последних постов,в том числе и моего
Ничего, через недельку появится.
А на счет вашего предыдущего поста могу ответить и я, причем за нее и ее словами, ведь тема "22 июня, ровно в 4 часа" уникальна, так как имеет оглавление.
Соотношение боевых сил (Германия и союзники против СССР):
Север: 262 т.ч. - 289 т.ч. или 0,9:1
Прибалтика: 500 т.ч. - 346 т.ч. или 1,5:1
Белоруссия: 892 т.ч. – 570 т.ч. или 1,6:1
Украина: 617 т.ч. – 780 т.ч. или 0,8:1
Молдавия: 377 т.ч. – 254 т.ч. или 1,5:1
Итого на 22 июня 1941 года
Германия с союзниками имели на границе 2 648 тысяч человек в боевых частях
СССР имел в приграничных округах 2 239 тысяч человек в боевых частях
Советские войска были "размазаны" в глубину до 500 км, немецкие части находились в компактных группировках. |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13К списку тем
|
