Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|96|97|98|99|100|101|102|103|104|105|106|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для gary13:
Просто считайте что у меня другое мнение
каждый имеет право иметь собственное мнение.
но Вы его высказываете в теме а значит предлагаете для рассмотрения другим. тогда уж будьте любезны доказывайте вашу позицию или соглашайтесь что не правы.
тем более что вы начали с того что усомнились в знаниях других:
А как вообще ты представляшь или понимаешь принцип единоначалия? отказывая им в праве иметь свое мнение и одновременно поучая: Сам принцип построения вооруженых сил любого государства подразумевает единоначалие,если нет то это уже анархия.
а когда вам объяснили что не все так однозначно и прямолинейно и привели примеры, вы перешли к иронии: Ну раз специалист знает что говорит, то видимо поэтому германия проиграла войну. и далее уклонились от раговора: Это мое личное мнение,если оно вызывает у вас сомнения да ради бога сколько людей столько и мнений.
повторюсь: читайте побольше, а если имеете желание высказать мнение то аргументируйте его, а не навязывайте
и всегда предполагайте что оппоненты достаточны грамотны раз появились в конкретной теме | для gary13:
Сам принцип построения вооруженых сил любого государства подразумевает единоначалие,если нет то это уже анархия.
20 июня 1934 Наркомвоенмор СССР был преобразован в общесоюзный Народный Комиссариат Обороны СССР (НКО СССР).
Народный комиссариат Военно-Морского Флота СССР — центральный орган управления, осуществлявший руководство ВМФ СССР с 30 декабря 1937 года по 25 февраля 1946 года
Следовательно вооруженные силы СССР на начало войны имели центральных органа управления и соответственно двух наркомов. Где здесь единоначалие? | поправка к посту 2002:
читать - имели два центральных органа управления (два наркомата) и соответственно двух наркомов. | для Xmm_HeroR:
имели два центральных органа управления (два наркомата) и соответственно двух наркомов.
Вы не подскажите, кому они подчинялись с 1941 по 1945гг.? | для Каратам:
Вы не подскажите, кому они подчинялись с 1941 по 1945гг.?
Подскажу, с 8 августа 1941 года, уже в ходе Великой Отечественной войны, Верховным главнокомандующим Вооружёнными Силами СССР был назначен Иосиф Виссарионович Сталин.
Но разговор о принципиальной ошибке: Сам принцип построения вооруженых сил любого государства подразумевает единоначалие,если нет то это уже анархия.
Мною приведен всего лишь один из многочисленных примеров. Думаю срок с декабря 1937 года по август 1941 года, в том числе время не одной войны, достаточно четкий пример, опровергающий безапелляционное заявление gary13.
Реальная жизнь многогранна и в шаблоны не вписывается.
А gary13 в этой теме уже не раз советовали читать побольше. | для Xmm_HeroR:
Следовательно вооруженные силы СССР на начало войны имели центральных органа управления и соответственно двух наркомов. Где здесь единоначалие? Ну разве с фактами поспоришь.Тут другой вопрос а кому подчинялись эти два наркома?
для Фелосте:
отказывая им в праве иметь свое мнение и одновременно поучаяДавайте без патетики,был задан простой вопрос чтобы определится с терминами и понятиями,получен ответ.Где кого я поучал или отказывал иметь свое мнение.И судя по постам прям какая то мания доказать мне то в чем я ошибаюсь.Возмем пример про пушки и гитлера ты в нем видишь нарушение единоначалия в вермахте ( извини не телепат,подставь вместо "нарушение единоначалия" как ты там считаешь),мое же мнение что такие действия это не выполнение приказов вышестоящего руководства и подлежат передаче или в прокуратуру или в военный трибунал. | для Xmm_HeroR:
Верховным главнокомандующим Вооружёнными Силами СССР был назначен Иосиф Виссарионович Сталин.
На этом всякое блудословие о "единоначалии" закончилось. Ибо оно, "единоначалие", победило. | для gary13:
Ну разве с фактами поспоришь.Тут другой вопрос а кому подчинялись эти два наркома?
С военной точки зрения никому.
А с политической - руководству страны.
И так должно быть и бывает всегда, за исключением случая, когда политическая и военная власть сосредоточены в одних руках. Ведь вооруженные силы лишь составная часть государства.
Вы же говорили именно о единоначалии в вооруженных силах, в чем Вас и поправили. | для Каратам:
Вы не правы. Во многих странах в разное время флот и армия руководились и руководятся отдельно и замыкаются на политическое руководство страны.
Опять пример. В Риме сотни лет армией командовали два консула по очереди. Не было там единоначалия.
Так что не надо категоричности, история знает достаточно много примеров коллегиальности управления армией.
Получается Вы спорите, чтобы поспорить, либо имеете по данному вопросу мало информации, хотя о Риме учат в школе. | для Xmm_HeroR:Так что не надо категоричности,Да я десяток постов назад написал что это мое частное мнение,Я что доказываю что оно правое или левое.Нет вам не сидится,вам хочется доказать что оппонент не прав,а оппоненту по барабану он так считает и останется при своем не смотря ни на что.
ЗЫ.Это не оспаривание твоих тезисов и правоты,мне вообще все равно что ты там считаешь.
Вы же говорили именно о единоначалии в вооруженных силах, в чем Вас и поправили. Было минестерство топлива и энергетики и был министр этого же.Реструктировали отрасль стало два минестерства и два министра но в любом случае они подчиняются премьер министру.Никто ж не говорит что министр энергетики с энергетической точки не подчиняется никому а с политической руководству страны. | Так что не надо категоричности, история знает достаточно много примеров коллегиальности управления армией.
Ссылки общественности предоставте. А то мы и конфликт в Японии между флотом и армией, будем считать "венцом стратегии и прогресса" | Я снова вернулась.
По своей привычке подвожу итог темы за мое десятидневное отсутствие.
Тема перевалила за 2000 постов - это плюс.
Но опустилась на 5 страницу форума - это минус.
Без меня осилено 255 постов - маловато.
Из них по теме только 36 - это плохо.
Что же было еще?
Да все что угодно: евреи (как без них) - 31 пост, политика - 32 поста, история - 18 постов, "хлопковое дело" - 7 постов (понравился конечный вывод Ярилки: если в деле нет евреев, то они там будут (это не дословно, а суть, очень напоминает сцену из фильма "Женитьба Фигаро"), авиационные двигатели - 30 постов, о единоначалии (не окончено) - 29 постов, а остальное вообще не по теме (от выяснения личностных отношений до полного бреда).
Отметила несколько обращенных лично ко мне вопросов.
Отвечу, от вопросов не убегаю (отсутствовала по уважительным причинам, понимаете существует еще и реал).
Так что с новыми силами в бой с превосходящим противником! | По своей привычке подвожу итог темы за мое десятидневное отсутствие.
вы бы сразу отвечали а не забивали тему пустой статистикой.
Так что с новыми силами в бой с превосходящим противником!
отлично. Тогда вы наверняка запросто ответите мне на такой вопрос:
"4 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы"
(у Мельтюхова взял)
Так вот, если через пару месяцев мы начинаем вторжение в Европу, то почему "главный специалист по танкам" озабочен не тем чтобы подготовить войска войне на танках (пусть пока и фанерных, как Гудериан), а тем чтобы выдать своим войскам хоть какое-то оружие. Пусть и не профильное.
Если мы готовим вторжение то вся эта суета с эрзац-вооружением лишена смысла. | для СолдатНеба:
на Ваши посты: 1568, 1570, 1597, 1755.
Суть вопроса: http://gistory.livejournal.com/4280.html
17 мая 1941 года - дата составления схемы Ржевско-Вяземской линии.
В связи с этим у меня возникли вопросы и версии по указанной Вами публикации:
1) по аналогии с известной запиской Василевского можно заявить: нет подписи - нет документа
2) эта карта поддельна (современная фальшивка):
а) обнаружена только в электронном виде на сайте "Подвиг Народа"
б) номер документа, не соответствует грифу секретности
в) непонятно исполнение сетки таблицы, в частности, двойной вертикальной черты (в те времена использовали пишущую машинку или могли нарисовать от руки)
3) появление этой карты очень своевременно для усиления борьбы с "резунистами" (всегда ищи, кому выгодно)
4) автор публикации данной карты в руках не держал и не указывает фамилий лиц, которые видели подлинник, хотя говорит о том, что карта рассекречена
5) ссылка на архив (фонд 208 опись 2511 дело 309) вообще неубедительна, так как автор опускает самое главное: название архива, в котором эту карту следует искать
6) возможна версия поднятия отделом укрепрайонов Генштаба старых материалов 1936-38 годов, когда рассматривалось строительство подобной линии (линия границы еще не отодвинулась в Белоруссию), отсюда и смета
7) возможна версия инициативы со стороны отдела УР Генштаба (надо же периодически показывать, что не даром получаешь зарплату), а смета взята из материалов строящейся линии Молотова
8) автор публикации указывает: "меню поиска на сайте "Подвиг Народа" начинается с 06.1941, за май это единственная карта находящаяся на сайте. Единственное объяснение ее появления состоит в том, что она была в одной описи с сентябрьскими картами Западного фронта, по Ржевско-Вяземской линии."
Это весьма подозрительно: как карта попала не в свою опись? Причем так «удачно».
9) возможен вариант использования старой карты с майской подписью (чистой карты или с другими незначительными данными из-за нехватки карт данного района) в июле-августе 1941 года, когда реально планировали и строили указанную линию в качестве черновика (подписей нет), а на старую подпись просто не обратили внимания (для черновика это не важно). Тогда появление карты в сентябрьской описи объяснимо
10) не имеется других данных, подтверждающих версию автора публикации и согласующихся с найденной картой
Это мои непрофессиональные и профессиональные (некоторые) вопросы, которые сразу возникли при прочтении публикации. Мнение состоит в том, что, вероятно, мы имеем дело с очередной "уткой", которой руководствоваться в качестве доказательства чего-либо крайне опрометчиво.
С другой стороны факт чрезвычайно интересный, и я надеюсь, что найдется исследователь, который сумеет посетить таинственный архив и увидит данную карту и другие материалы за май 1941 года. | для СолдатНеба:
"4 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы"
(у Мельтюхова взял)
Если бы Вы читали всю тему, то увидели бы, что я об этом уже писала и даже указала число орудий и дату, к которой надо воплотить в реальность принятое предложение начальника ГАБТУ.
Так вот, если через пару месяцев мы начинаем вторжение в Европу, то почему "главный специалист по танкам" озабочен не тем чтобы подготовить войска войне на танках (пусть пока и фанерных, как Гудериан), а тем чтобы выдать своим войскам хоть какое-то оружие. Пусть и не профильное.
Если мы готовим вторжение то вся эта суета с эрзац-вооружением лишена смысла.
Если исходить из моих взглядов о плане удара по Германии, то все нормально. До середины апреля 1941 года решения о войне не принималось и факт недовооружения механизированных корпусов второй очереди техникой никого не волновал. Но после принятия решения о войне и начале воплощения его путем отдачи приказа о выдвижения войск на Запад, возник вопрос о небоеготовности МК 2-й очереди. А война уже запланирована, она через 2 месяца. Поэтому было выдвинуто и принято предложение о вооружении танковых полков, не имеющих танков, противотанковой артиллерией. И срок установлен к началу июля. Напомню, речь шла о корпусах сокращенного состава.
А боевые механизированные корпуса были в необходимой мере укомплектованы танками, поэтому о них не беспокоились. Да и количество этих корпусов по всем военным канонам было достаточным. | Суть вопроса: http://gistory.livejournal.com/4280.html
17 мая 1941 года - дата составления схемы Ржевско-Вяземской линии.
Для того чтобы начать строить линию обороны в июле, надо ее распланировать хотя бы в июне. И подписи Ширяева вполне достаточно - значит ктото ему приказал отвлечься от строительства линии Молотова на подмосковные рубежи. (по своей инициативе выходить с идеей строительства новой лини обороны в глубоком тылу - рискованный идиотизм, требующий серьезных причин)
3) появление этой карты очень своевременно для усиления борьбы с "резунистами" (всегда ищи, кому выгодно)
ога, 20 лет этой борьбы не было и вдруг резко понадобились обоснования (о которых известно паре десятков упертых фортечников)
6) возможна версия поднятия отделом укрепрайонов Генштаба старых материалов 1936-38 годов, когда рассматривалось строительство подобной линии (линия границы еще не отодвинулась в Белоруссию), отсюда и смета
тоже не вариант - первая линия еще при Тухачевской проходила чуть ли не по границе, и второй линией мог быть Днепр.
Если исходить из моих взглядов о плане удара по Германии, то все нормально. До середины апреля 1941 года решения о войне не принималось и факт недовооружения механизированных корпусов второй очереди техникой никого не волновал.
а можно найти более простое объяснение - войска должны быть готовы на случай внезапного начала войны. Именно для этого понадобились временные эрзацы. Как вы понимаете "внезапно" наступательная война не начинается. А если этот эрзац и понадобился бы - то его узаконили бы включив в организационную структуру армии в соответствующем виде "противотанковых корпусов" | для Эмплада: Эх... как там, гладко было на
бумаге, да забыли про овраги.
Я не буду приводить, не раз тут появдявшуюся 62 бригаду ПВО ЛЕНвО. Но позвольте Вас спросить, "Кто был более промышленно передовым? Германия, или СССР?" | Вопрос о единоначалии в армии:
Сам принцип построения вооруженых сил любого государства подразумевает единоначалие,если нет то это уже анархия.
Начало дискуссии по этой теме возникло из этой конкретной фразы.
Какие слова (идеи) в ней ключевые?
1. У любого государства в вооруженных силах обязательно единоначалие.
2. Если единоначалия нет, то это анархия.
Больше ничего.
Не вдаваясь в далекую историю, а примеры были приведены, предлагаю для завершения дискуссии рассмотреть время близкое к теме.
Итак.
1. СССР. Как уже сказано в вооруженных силах страны двоевластие: 2 самостоятельных наркомата и 2 наркома. Только в августе 1941 года (уже в ходе войны) их формально объединяет Верховный главнокомандующий - Сталин, он же политический руководитель страны. Можно добавить, что часть вооруженных сил страны, в том числе боевые войска, имелась в НКВД и подчинялась наркому НКВД. Итого три самостоятельных структуры.
2. США. Имелось 2 министерства: армии (со своей авиацией) и ВМФ (со своей авиацией и пехотой). То есть тоже двоевластие. Кроме того имелась береговая охрана США, которая до 1967 года находилась в подчинении министерства финансов (ее подразделения принимали участие в боевых действиях). Снова три самостоятельные структуры.
3. Германия. В теории единовластие с Гитлером в качестве верховного главнокомандующего и главной структурой в виде ОКВ.
Практика (с некоторыми примерами) их взаимоотношений описана в постах дискутирующих.
Остается добавить, что ОКХ вело самостоятельную войну на Востоке, ОКВ - свою войну на Западе, ОКЛ (Геринг) держало все, что летало, и умудрилось создать свои пехотные части. ОКМ игнорировало всех. Гитлер, как пожарник, их постоянно мирил и пытался направлять. Добавьте сюда самостоятельные войска СС, которые в начальный период войны показали себя слабо и несли неоправданные потери именно из-за своей самостоятельности.
Так что формально две структуры, а на практике пять самостоятельных структур.
4. Япония. Формально император - главнокомандующий. Императорская армия Японии с министром и Генштабом. Императорский флот Японии с министром и Морским генеральным штабом. Все отдельно, вплоть до заказа собственных самолетов и вооружения их собственными пушками и пулеметами. Более того к концу войны армия дошла до постройки собственных боевых кораблей.
5. Англия. Военное министерство со своим министром и адмиралтейство со своим Первым Лордом Адмиралтейства. Снова двоевластие.
Какие выводы можно сделать из поверхностного анализа структуры управления вооруженными силами пяти ведущих стран периода второй мировой войны?
По первому вопросу поста.
Теоретически в Японии и Германии, а в ходе войны в СССР имело место единоначалие. В США и Англии единоначалия не было даже теоретически. Но в СССР (в ходе войны) и Японии это определялось только фигурой политического руководителя страны.
Фактически единоначалия в вооруженных силах не было нигде.
Следовательно, заявление об обязательном единоначалии именно в вооруженных силах страны не верно как для мирного времени, так и для военного.
По второму вопросу.
Посылка об анархии в вооруженных силах без воплощения принципа единоначалия вообще ложна. Ни одна из воюющих стран примеров анархии не показала, хотя единоначалия не имела.
Остается добавить и повторить за уже сказанным, что для СССР институт комиссаров уничтожал единоначалие и на более низких ступенях структуры вооруженных сил. И вновь отметим отсутствие анархии, не забыв о фактах огромного вреда (роль Мехлиса в разгроме Крымского фронта в 1942 году). | для Каратам:
Но позвольте Вас спросить, "Кто был более промышленно передовым? Германия, или СССР?"
Спросить позволяю, но хотелось бы конкретнее.
Тем не менее отвечаю.
Промышленно более передовой и развитой страной безусловно являлась Германия.
Военная промышленность безусловно более развита была у СССР. | для Эмплада:
Вы собирались отвечать на заданные Вам вопросы, прошу не уходить в сторону от обещания. |
<<|<|96|97|98|99|100|101|102|103|104|105|106|>|>>К списку тем
|
