Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|97|98|99|100|101|102|103|104|105|106|107|>|>>
| Автор | СССР , крах державы. |
|---|
для МаркизПомидор:
ну так русские были оккупантами и отношение к ним соответствующее. Тут как бы "сама дура", нечему удивляться когда порабощенный народ взрывается. Повстанцы - это повстанцы, они вне закона, а регулярная армия - это регулярная армия, она не должна вести себя как скот. Сперва порабощаем, потом мстим за то, что порабощенные начинают убивать оккупантов, и порабощенных еще назначаем виновными. Ибо вели себя неправильно, нужно было мурлыкать глядя в глаза хозяина.
Я не утверждал что Суворов кровожадный, однако видно очень много противоречий. С одной стороны, прямой приказ не трогать мирное население, с другой - явное его нарушение и наплевательское отношение к этому Суворова, хотя за нарушение приказа полагается... ну, думаю, не стоит пояснять. Далее, опять-таки, предложение укрыться в русском лагере после окончания штума. Само предложение говорит что Суворов знал/догадывался о том, что на его приказ не трогать мирных жителей будет наплевать и все, что он сделал - предложил укрыться в русском лагере. При этом Суворов должен был отлично понимать, что большая часть предложением явно не воспользуется, пока слишком поздно не станет, слишком сильна "любовь" к русским. Вобщем, если бы Суворов в советско-польской был за советы, думаю, что точно так же где-то бы кого-то вырезали. Он просто равнодушно позволил бы этому произойти. Имхо, разумеется. | для МаркизПомидор:
http://katyn.editboard.com/t892-topic | Не клевещите на Суворова. Он был предан государыне и Государству Российскому.
И четко знал как надо поступать с бунтовщиками. Поэтому Польша и затихла. Два века там маленьких детей пугали Суворовым, как у нас Бабой-Ягой.
Кстати, он успел поучаствовать в подавлении бунта Пугачева. Правда, самого Пугачева выдали до прибытия Суворова к войскам, но в окончательном усмирении восставших он поучаствовать успел.
Человек понимал свой долг. | | Посмотрю, конечно, но лично для меня Вассерман совсем не авторитетный источник, слишком уж много у него "уникальных исследований". Он уже сказал что бел. и укр. языков нет. Великорусские идеи так и прут. | для Эмплада:
а причем клевета? Он сделал то, что сделал. Точнее ничего не сделал, чтобы остановить происходящее в Праге. Вы считаете, что тысячи трупов мирных жителей - это круто и это значит следовать долгу, я считаю что это нечеловеческая жестокость и великорусская идея экспансии и доминирования не должна окупаться кровью.
Нацисты тоже партизан вырезали, там вполне можно применить вашу логику "знали как поступать с бунтовщиками".
А Польша так и не затихла, да и на Беларуси весь 19 век было неспокойно. не всем хотелось жить с братьями в одном государстве. | для МентальныйРак:
Не совсем правильно:
1. Сегодня пролитая малая кровь завтра спасает большую. Не было бы жестокости партизанская война в польской губернии длилась бы еще долго и стоила большой крови обеим сторонам.
2. По Вашей логике и Чечню надо было оставить. Повстанцы против оккупантов за правое дело. Аллах акбар!
3. Даже гуманные с Вашей, по всей видимости, страны использовали те же жесточайшие методы именно против мирного населения: англичане против буров, впервые в мире применив концлагеря, куда бросили женщин, детей и стариков; американцы, истребив поголовно индейцев (хороший индеец - это мертвый индеец).
4. Повстанцы, напомню, не противники на которых распространяются правила ведения войны, а люди, переступившие законы страны, в которой они живут. то есть вне закона. За проступок одного должны отвечать родители, семья, община, раз не сумели воспитать и удержать. | По состоянию 22 июня 1941 г. из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 %.
в итоге вы сами опровергаете свой первоначальный тезис о том что СССР не готовился к обороне - если линия Молотова при готовности в 20% имеет плотность ДОС сравнимую с показателями прежней линии Сталина - что это значит? то что собирались построить крепкую оборону на новой границе.
Кстати - линию Молотова строили всего год.
Готовность на лицо. Гарнизонов нет, полевого заполнения нет. Более того, его и не могло быть: войска не были назначены, хот и находились рядом; линия Молотова находилась настолько близко, что при нападении успеть занять ДОСы и организовать оборону не представлялось возможным. Нужны еще комментарии?
http://www.warmech.ru/1941war/domuh_2.html
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=30
http://stalinism.narod.ru/docs/vov/june22-7.htm
Для тех кому лень идти по ссылкам и читать "многа букаф" - сроветское руководство предполагало вероятность начала войны и внезапного нападения и предпринимало меры для подготовки имевшихся на границе войск и приграничных округов к войне. Другой вопрос что это не заменит мобилизацию.
По укреплениям - есть общее правило что полевое заполнение укреплений происходит в период мобилизации или военной тревоги. Если бы 01.09.39 немцы ударили бы по линии Мажино то она бы тоже посыпалась. Эта линия тоже по самой границе идет.
Плюс к этому - подавляющее превосходство немцев в районах наступления. Сколько там немецких дивизий через Брест шло.
Вот это перл. Не ошибусь, если за всю дискуссию это самая большая глупость, сказанная Вами. В 41-м, да и в 42-м Вы точно были бы "своим" с таким командованием.
мнение человека, для которого оборона это расслабленное сидение в окопе, а наступление - бесцельная беготня по голому полю, конечно очень "ценно". Хочется посоветовать вам спрятать это мнение в очень надежное место.
Если нет, то какого ... столько времени тратите на доказывание, что линия Молотова была гут, зная, что даже по своему размещению была непригодна для обороны, что нельзя так строить, глупейшая ошибка?
потому что вы не похожи на человека который понимает слово "ошибка". Вот когда прочтете по теме десяток-другой книг и статей, тогда и пообсуждаем где здесь "глупейшая", а где "ошибка".
А начнем мы с того что вы приведете пару примеров крупных войн в которых хотя бы одна из сторон не сделала ни одной ошибки. | вы путаете повод и реальную причину. Приведу вам пример с Россией. Причина постоянных войн сперва с ВКЛ и потом с Речью Посполитой - территориальная экспансия, грубо говоря, земельки поболе захотелось власти, влияния и все дела.
вот только когда все это началось граница между "мирной Литвой" и "агрессивной Москвой" проходила возле Вязьмы. И поляки с Лжедмитрием пришли в Москву раньше чем русские с Суворовым в Варшаву.
Теже бриты, французы, испанцы никогда не называли колониальную политику "освобождением", там как-то все признавали что речь идет о банальном завоевании и не чурались этого факта.
вопервых - самые гуманные из них "несли свет христианского благословения"
а когда совсем уж грабить всяких чурок стало некомильфо - вспомнили про "бремя белого человека"
вовторых - беззастенчивый грабеж неевропейцев, который вы ставите в плюс европейцам - доказательство того что они не считали индейцев, африканцев и азиатов равными себе а держали за недочеловеков. | для МентальныйРак: 2021
т.е с местным населением поступать жестоко нельзя, а ему с "приехавшими" можно?
разве это не двойные стандарты?
кто и когда поработил поляков??????
когда к полякам применяли жестокость?
их сделали рабами и отправили на сибирские рудники?
Вы о чём?
о Суворове у Вас лишь предположения, хоть и признаёте, что он не призывал и не приказывал убивать мирное население - а что он мог да не стал, не запретил - это сплошь допущения.
Поляки придумывают. Русские не соглашаются.
Давайте руководствоваться фактами.
По Катыни и Вассерману:
не понял его фокуса с гильзами и магнитом:
как это биметаллические гильзы притягиваются магнитом, а стальные-железные нет?
ерунда какая то.
то же и с одеждой: на поляках была зимнее нательное бельё - весной после зимы - понятно его наличие. Осенью после лета - сомнительно - нет сведений что немцы содержали где то поляков централизовано и снабдили их новым бельём перед тем как расстрелять.
Дальше много предположений и политики про всемирные заговоры - очень мало конкретного.
Ну и нет объяснений по-поводу других расстрелов в лагере пд Тверью.
А это очень важно.
Т.к. даже если окажется, что под Катынью расстреляли поляков немцы - то под Тверью - они не могли это сделать ни как. И, получится, что это всё равно на совести сов.рук-ва. | для МаркизПомидор:
А где можно почитать про Тверь? | о Катыни:
О чем вы все рассуждаете? Все давно рассекречено и опубликовано.
Имеется:
1.Докладная записка Наркома внутренних дел СССР № 794/Б в ЦК ВКП(б) от марта 1940 г. о бывших офицерах польской армии
2.Протокол заседания Политбюро ЦК ВКП(б) о польских офицерах от 5.03.40 О польских офицерах, содержащихся в лагерях для военнопленных
3.Приказание Наркома ВД СССР № 886/Б от 7.03.40 О составлении точных списков польских офицеров
4.Указание НКВД СССР № 892/Б от 7.03.40 О выселении в Казахстан членов семей польских офицеров
5. Постановление СНК СССР № 285127 с/c от 2.03.40 (неопубликовано)
Суть документов: рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела дела на 14700 человек в лагерях и 11000 человек в тюрьмах (польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков.
Опубликовано: "Военные архивы России" выпуск 1, 1993 год
"Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне, том 1, 1995 год | т.е с местным населением поступать жестоко нельзя, а ему с "приехавшими" можно?
разве это не двойные стандарты?
абсолютно верно, если пришел в гости и хозяин тебе не рад, либо уходи, либо терпи его отношение, но бить хозяина - моветон, ты на его территории. Повторюсь, не нравится - уходи.
Это как с "приехавшими" немцами, борьба против них во всем мире считается великим благом и с ними жестоко поступать было можно (опять таки, если речь шла о партизанах и т.д., а не регулярной армии). В тоже время их жестокости всеми осуждаются. И никаких двойных стандартов, это норма.
кто и когда поработил поляков??????
когда к полякам применяли жестокость?
их сделали рабами и отправили на сибирские рудники?
Если вас не устраивает слово "порабощение" - предложите достойную альтернативу захвату территории государства, размещению в его столице своего гарнизона, насаждению своих порядков и жестокому подавлению любых попыток этому воспрепятствовать. Принято говорить, что Залотая Орда поработила русь, хотя монголы ни на кого кандалы не одевали и на рудники не отправляли, да и жестоко не относились. Понятие очень широкое.
Давайте руководствоваться фактами.
давайте, были жестокости, было отсутствие попыток их остановить со стороны Суворова и полная безнаказанность. Сплошные факты. | для Эмплада:
У меня только один вопрос а сколько номеров "Военные архивы России"вышло,просто по поиску в гугле такое ощущение что один номер вышел и все,и плюс учредитель ООО «Научно-производственная фирма «Церера»; Пересвет - ТОО,как то не вызывает доверия. | для СолдатНеба:
Вы воспоминания Долгушина почитайте, о первых днях войны, многое стане понятно об уровне подготовки союза. За голову схватитесь. Вот вам кусочек для затравки:
"Мы, холостяки, решили улететь. Пушки пустые. Смеркается, и нам команда - "перелететь в Лиду". Наш полк первым взлетает. А в Лиде от аэродрома лишь половина осталась… Прилетели, сели. Горючего нет, боеприпасов нет. Когда мы взлетали, пушки были пустые, ШКАСы полные. Вообще снаряды так замазаны автолом были, что даже бензин их не брал, надо обязательно кипятить воду, опускать ленту в этот кипяток и расправлять эту смазку. Потом - протирать каждый патрон, каждое звено, а потом, понимаете, - ленту собирать и туда засовывать патрон. Летчики по 3-4 вылета сделали, не жравши, температура высокая, все грязные, потные… Горючее в цистерне, под землей. Чем доставать? Даже ведер нет, а у нас баки почти пустые. Техсостав нас еще догоняет. В общем, перелетели. Поужинали и легли спать. Устроились в гостинице, в подвале. Это трехэтажное здание было. Только заснули, - тревога. Говорят, что в районе аэродрома с восточной стороны выбросили десант. Мы побежали на аэродром. Помню, в кюветах такая хорошая чистая трава, и мы туда все попадали. Попадать попадали, но все равно вставать-то надо! Поднялись и к самолетам, - а баки пустые. Что делать? Никто ничего не знает. Чем заправлять машины? Нечем. Недалеко от аэродрома стояло здание, где раполагался штаб полка и медики. Только мы в подвал зашли: одна за другой пошли шестёрки, восьмерки Ме-110 - и оба полка разбомбили совершенно. А мы ничего сделать не можем! Исправных самолетов было очень много, но без горючего, без оружия… Никто не стал этим интересоваться… Просто поступила команда - уезжать." | для gary13:
Тираж издания "Военные архивы России" не помню, а тираж книги "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне", том 1, 1995 год (это не книга в обычном понимании, а сборник документов)составляет 20 000 экземпляров. У меня дома имеется. | для МентальныйРак:
для gary13:
А где можно почитать про Тверь?
отдельно о Твери пишут мало т.к. весь скандал вокруг Катыни.
но вот:
http://krotov.info/lib_sec/11_k/kat/yn_kras.htm
Наиболее известны три лагеря - Козельский, Старобельский и Осташковский. Почти все заключенные этих лагерей были истреблены.
Козельский лагерь находился в бывшем монастыре Оптина Пустынь вблизи г. Козельска Калужской обл. В нем содержалось около 4500 пленных (цифры в разных источниках несколько расходятся, здесь и далее будут даны округленные цифры).
Осташковский лагерь размещался в Калининской области, в бывшем монастыре Нилова пустынь на озере Селигер, в 10 километрах от г. Осташкова. Там было около 6500 человек - в основном полицейских, жандармов и пограничников.
Старобельский лагерь находился в Харьковской области, также на территории бывшего монастыря. В нем содержалось около 4000 человек.
Первые указания на исчезновение примерно 15 тысяч польских военнопленных повились в начале осени 1941 года.
В СССР началось формирование польской армии, основной состав которой набирался из бывших военнопленных - после установления дипломатических отношений СССР с польским эмигрантским правительством в Лондоне им была объявлена амнистия.
При этом обнаружилось, что среди прибывающих новобранцев отсутствуют бывшие заключенные Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.
Командование польской армии неоднократно обращалось к советским властям с запросами об их судьбе, никаких определенных ответов на эти запросы дано не было. | для МентальныйРак:
абсолютно верно, если пришел в гости и хозяин тебе не рад, либо уходи, либо терпи его отношение, но бить хозяина - моветон, ты на его территории. Повторюсь, не нравится - уходи.
Да?
т.е. тебя убивают а ты терпи - в гостях?
а когда ты туда приехал жить?
пусть ты не мил, но убивать приезжих тоже не правильно
Это как с "приехавшими" немцами, борьба против них во всем мире считается великим благом и с ними жестоко поступать было можно (опять таки, если речь шла о партизанах и т.д., а не регулярной армии). В тоже время их жестокости всеми осуждаются. И никаких двойных стандартов, это норма.
вообще то борьба шла именно с военными и с властями
может колонистов у нас было мало - вот и нет двойных стандартов.
второе - к Польше не относились как к 3сорту, как к колонии. В отличии от немцев.
Если вас не устраивает слово "порабощение" - предложите достойную альтернативу захвату территории государства, размещению в его столице своего гарнизона, насаждению своих порядков и жестокому подавлению любых попыток этому воспрепятствовать. Принято говорить, что Залотая Орда поработила русь, хотя монголы ни на кого кандалы не одевали и на рудники не отправляли, да и жестоко не относились. Понятие очень широкое.
конечно не устраивает - мягко говоря он неуместен, не точен.
Это присоединение территории.
При этом с населением обходились довольно мягко по тем временам.
Собственно от него лишь требовали подчинения новым властям. и, несколько, новым законам.
Только не надо про новые порядки - не так сильно было отличие + оставляли им свои обычаи.
- это Раз.
Во-вторых, увы - вам ни кто не виноват, что вы настолько разболтались, что не смогли уберечь свою независимость.
А Золотая Орда - вспомните - кандалы как раз надевала и угоняла именно в рабство.
Так что пример неуместен и не сравним.
давайте, были жестокости, было отсутствие попыток их остановить со стороны Суворова и полная безнаказанность. Сплошные факты.
жестокости с обоих сторон
не доказано на счёт отсутствия попыток остановить
и Суворов запрещал обижать население
Кроме того этот беспредел здесь же и кончился: в другие города не перекинулся, в т.ч. Варшава не пострадала - значит БЫЛО остановлено?
Противный пример: пока не пришли русские войска, кто из поляков остановил избиение русских? | Да?
т.е. тебя убивают а ты терпи - в гостях?
тут несколько путей, либо уходи, либо избей хозяина и сам стань хозяином, а его сделай слугой, либо договорись с ним. Если договориться не получилось - выбираем из двух оставшихся. Только потом не удивляемся тому, что все соседи тебя ненавидят и в союзниках у тебя осталась армия да флот. Это не соседи скоты, это надо было самому головой думать раньше.
вообще то борьба шла именно с военными и с властями
может колонистов у нас было мало - вот и нет двойных стандартов.
а с кем поляки воевали-то? к тому времени колонистов набежало чуть, Посполитую совсем недавно поделили.
Это присоединение территории.
захват территории
При этом с населением обходились довольно мягко по тем временам.
да бросьте, ввели рекрутские наборы, причем раза в два жеще чем в целом по РИ, евреев засунули за черту оседлости, даже по церкви местной и то проехались, там много всего мягкого было.
Только не надо про новые порядки - не так сильно было отличие + оставляли им свои обычаи.
крестьян закрепостили окончательно, магдебурское право отменено, опять-таки, униатская церковь. Кое-какие права оставили шляхте, но потом уже в 19 веке решили провести "разбор шляхты" и шляхты стало как-то мало-мало.
А Золотая Орда - вспомните - кандалы как раз надевала и угоняла именно в рабство.
Так что пример неуместен и не сравним.
Как раз по тем временам это была мелочь, орда всего-то требовала своевременную выплату дани. Пусть в нее и входили рабы, но это было чуть. Орда оставила и местные власти и местные законы и армию, да вообще все. При этом всегда защищала подчиненные ей территории. Пример действительно не сравним.
жестокости с обоих сторон
чуть выше расписал по этому поводу
не доказано на счёт отсутствия попыток остановить
уже как-то писал в этом топике, что отсутствие чего-либо доказывать глупо, доказывать стоит наличие. Несуществование НЛО тоже не доказали. И вряд ли когда-нибудь докажут.
Суворов запрещал обижать население
при этом предлагал населению прятаться. Видимо совсем не догадывался о том, что произойдет, спрятаться в русском лагере предложил в пылу белой горячки.
Кроме того этот беспредел здесь же и кончился: в другие города не перекинулся, в т.ч. Варшава не пострадала - значит БЫЛО остановлено?
Что есть то есть, видимо стоит поблагодарить Суворова за то, что тотальный геноцид не начался и все закончилось в Праге.
Противный пример: пока не пришли русские войска, кто из поляков остановил избиение русских?
Избиение оккупационных войск? Зачем? Вы же сами сказали, против властей и военных воевать можно, если они не милы. | Во-вторых, увы - вам ни кто не виноват, что вы настолько разболтались, что не смогли уберечь свою независимость.
никто не спорит, но это само по себе не дает права топить в крови тех, кто эту независимость пытается вернуть. | для МентальныйРак:
Избиение оккупационных войск? Зачем? Вы же сами сказали, против властей и военных воевать можно, если они не милы.
Раз можно воевать против властей и военных, значит они могут примять ответные меры по наведению полного и безоговорочного порядка. Именно топить в крови восставших. Так было во все времена и у всех народов.
Приведу крылатые фразы других народов:
Англичане: All is feir in leif and wo! (в любви и на войне все средства хороши!)
Немцы: Eidem das sein. (каждому свое) |
<<|<|97|98|99|100|101|102|103|104|105|106|107|>|>>К списку тем
|
