Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|97|98|99|100|101|102|103|104|105|106|107|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для СолдатНеба:
Свои сомнения о планировании строительства Ржевско-Вяземской линии обороны до начала войны я уже высказала и достаточно подробно.
Дальше обсуждать нечего, так как Вы опираетесь только на один сомнительный документ (каких только фотошопов в интернете не появляется).
Но на отдельные высказывания отвечу:
Для того чтобы начать строить линию обороны в июле, надо ее распланировать хотя бы в июне.
В войну и не то делали без всякой долгой проработки. Я уже цитировала: Решение о строительстве Ржевско-Вяземской линии обороны было принято в конце июня 1941 года, через неделю после начала Великой Отечественной Войны, когда ситуация была еще не ясна. Приказ о ее строительстве вышел 18 июля 1941 года. Так что время, достаточное по военной поре, для планирования было (целых 3 недели).
ога, 20 лет этой борьбы не было и вдруг резко понадобились обоснования (о которых известно паре десятков упертых фортечников)
Во-первых это одна из моих версий, во-вторых все начинается с маленького родничка и заканчивается, зачастую, великой рекой. Лгать надо по умному и борьба в Резуном многих хоть чему-нибудь да научить должна. Тут документик, там документик, а потом на них и опровержение можно строить.
тоже не вариант - первая линия еще при Тухачевской проходила чуть ли не по границе, и второй линией мог быть Днепр.
Могу только предложить цитату из интернета: Если предположить, что какие либо планы по ее строительству существовали, то они могли относиться к середине 30х годов, и Ржевско-Вяземская могла бы стать второй линией обороны после так называемой “Линии Сталина”.
а можно найти более простое объяснение - войска должны быть готовы на случай внезапного начала войны. Именно для этого понадобились временные эрзацы. Как вы понимаете "внезапно" наступательная война не начинается. А если этот эрзац и понадобился бы - то его узаконили бы включив в организационную структуру армии в соответствующем виде "противотанковых корпусов"
Это уже про мехкорпуса.
Я в Ваших словах улавливаю правильный смысл. Как вы понимаете "внезапно" наступательная война не начинается.. Очень верно, поэтому временно вооружить сформированные танковые части, не наполненные техникой, орудиями ПТО после принятия решения о войне - это нормально. Эти части в наступательной войне применять не собирались (войск и так много), они должны были пополниться техникой, пока идут бои (именно так в течении войны и создавались советские резервы). Но... война дело непредсказуемое и вооружить лишними пушками уже имеющиеся (пусть и для других целей) слабо оснащенные войска, очень мудрая мысль. А вот узаконивать это безобразие не надо, ведь за 2-ое полугодие ожидалось не менее 2-3 тысяч новых танков, что в сумме с имеющимися в этих корпусах создадут боеспособные танковые (подчеркиваю) части, из которых по мере поступления танков артиллерия будет убираться.
а можно найти более простое объяснение - войска должны быть готовы на случай внезапного начала войны. Именно для этого понадобились временные эрзацы.
А это Ваше предположение прокатывает гораздо хуже. Зачем сначала создавать мехкорпуса без танков, а затем из них делать эрзац? Раз готовимся к обороне, то сразу создаем бригады противотанковой обороны. Они мобильны из-за малой структуры и лучше готовы к боям в обороне, чем полупехотная, полутанковая, полуартиллерийская огромная часть. Ведь 10 бригад ПТО создали, а с имеющимися пушками могли еще 10 создать.
Как то так. | для AndreBlood:
Вы собирались отвечать на заданные Вам вопросы, прошу не уходить в сторону от обещания
На какие конкретно?
И не могу же я это делать моментально. Я не гений и отвечать стараюсь аргументировано с цифрами и фактами, а на это требуется время. Это просто бросаться фразами легко, да еще задавать вопросы.
6 постов я пометила и по мере сил на них отвечу, но не сразу. | | Видимо всем в школе и других учебных завелениях по разному говорят. Лично мне учитель рассказывал что там был подписан пакт о ненападении, между ГДР и СССР, и у СССР всего было больше но не в боевой готовности, как то так)) | для Раннек:
Видимо всем в школе и других учебных завелениях по разному говорят. Лично мне учитель рассказывал что там был подписан пакт о ненападении, между ГДР и СССР, и у СССР всего было больше но не в боевой готовности, как то так
Наверно по разному.
Только если учитель говорил о пакт о ненападении, между ГДР и СССР то комментировать нечего. | Не придирайся к словам, можно легко понять что я имел ввиду.
Может это и не пакт называлось может и не с ГДР.
Тогда проще между Россией(СССР) и немцами был договор а они типа из под тишка напали, как нам говорили...
Ну или между Сталиным и Гитлером | Промышленно более передовой и развитой страной безусловно являлась Германия.
Военная промышленность безусловно более развита была у СССР.
Я зараннее извиняюсь, ибо похож на изоленту, такой же синий, и такой же липкий.
Вернёмся к нашим баранам.
Сколько было металообробатывающих станков в Германии и в СССР? Сколько выпусквалось авиодвигателей в СССР и в Германии?
Сколько было химических предприятий в СССР и Германиии.
В конце концов, сколько брони выплавлялось в СССР и Германии? И не в с периода,22 06 41, а до него. потом понятно - всёдля фронта, всё для победы. | для Эмплада:
Вы не правы. Цифры цифрами, но сравните характеристики стрелкового оружия, бронетехники(!), Германия обладала на тот момент передовыми технологиями, а СССР воевать начинало с оружием 30х годов. Одни танки на платформе Кристи чего только стоят. | для Каратам:
Сколько было металообробатывающих станков в Германии и в СССР? Сколько выпусквалось авиодвигателей в СССР и в Германии?
Сколько было химических предприятий в СССР и Германиии.
В конце концов, сколько брони выплавлялось в СССР и Германии?
Не интересовалась. И искать не хочется, так как к теме мало относится.
Тема сугубо военная. А к военной теме, по моему личному (конечно) мнению относится военное производство, как высшая стадия экономики страны. От того, что в Германии из алюминия делали садовые лесенки, мне в данной теме не жарко и не холодно.
А вот военное производство в 1940:
СССР: 1 461 тыс.винтовок, 81 тыс.автоматов, 52,2 тыс.пулеметов, 2 794 танков, 10 565 самолета (3 575 бомбардировщика, 4 657 истребителей), 16 205 орудий, 38 349 минометов, 33,21 млн. снарядов и мин
Германия: 1 352 тыс.винтовок, 171 тыс.автоматов, 57,3 тыс.пулеметов, 1 743 танков, 10 247 самолета (2 852 бомбардировщика, 1 776 истребителей), 14 861 орудий, 11 924 минометов, 29,4 млн. снарядов и мин | для Эмплада:
Т.е. вас ничуть не интересует разница в технологиях? Тогда и собственно говорить с вами не о чем. 200000 лучников против 1й современной дивизии. Судя по вашей логике победят лучники, их же больше. | Как это могло произойти?
Ведь мы были сильнее.
возможно , что Сталин готовился к вторжению, а не обороне.
Это получается, как два ололораша напротив (Сталин и Гитлер) , кто первым ударил, тот и пробил
Мне кажется, это и объясняет успех Германии в начале войны | для Брокхильд:
а вот тут вот ошибочка. если бы Гитлер не доверял англичанам, он бы не полез в война на два фронта. а значит, англичане нашли способ убедить Гитлера напасть на СССР, что-то пообещав ему - как минимум - свой нейтралитет или финансово-материальную поддержку. как максимум - военный союз.
Как то плохо Ваше высказывание коррелируется с реальными фактами. | для Foenstein:
возможно , что Сталин готовился к вторжению, а не обороне.
Вот и мне так кажется, но большинство в этой теме стараются этого не увидеть. Причем без каких-либо доказательств. | для Громопук:
Вы не правы. Цифры цифрами, но сравните характеристики стрелкового оружия, бронетехники(!), Германия обладала на тот момент передовыми технологиями, а СССР воевать начинало с оружием 30х годов. Одни танки на платформе Кристи чего только стоят.
Прежде чем так громко заявлять, прочтите имеющиеся в теме посты.
Я дважды очень подробно сравнила технические характеристики советских и немецких танков и все мои оппоненты умолкли. Как то не нашлось у немцев танков соизмеримых советским КВ и Т-34, да и другие выглядят не хуже.
Да и с автоматическими винтовками немцы оплошали, если уж про стрелковое оружие.
А чем Вам не нравится наш ручной пулемет мне тоже не совсем понятно.
Или у немцев были минометы 120 мм?
Единственное исключение это самолеты. Тут немцы были сильнее, причем до конца войны.
Почитайте посты темы и Вы почерпнете много интересного. Именно для этого она и была создана.
Заодно для информации: мои цифры в теме вроде никто не опровергал. | для AndreBlood:
вывод о том, что что танки предпочтительней артсистем были опровергнуты начальным периодом войны, и придерживаться его в наше время вдвойне ошибочно.
Я с вами не совсем соглашусь. Во-первых я и не утверждала, что танки предпочтительнее артсистем. Это, как обычно, говорите Вы, приписывая мне свои слова. Я утверждала, что при учете огневой мощи танковой дивизии не надо забывать о пушках, стоящих на танках, так как они, в том числе, и создают эту мощь.
Во-вторых: все зависит от тактики. Советские командиры в первые месяцы войны танки в качестве артсистем не применяли, так как признавали только один вид боя - атаку. А вот танковая бригада Катукова в октябре 1941 года, используя танки как артсистемы, нанесла серьезный урон танкам Гудериана. Да и немцы очень эффективно расстреливали наши атакующие танки с места, то есть применяя их в качестве артсистем.
В-третьих. Каждый вид оружия создается для своих целей и использование его вместо другого всегда вынужденная мера. | для AndreBlood:
на пост 1794:
А Вы указываете 900 танков КВ без ссылки, и при этом искажаете факты.
Я же указал, что это не важно) Но раз уж Вы прицепились к моим словам, то я ссылался на МП-41 утвержденный не позже 12 февраля 1941 г., который вполне мог быть дополнен в течении года,
От того, что Вы ссылались на МП-41, Ваши слова не перестают быть ошибочными. Вам уже говорилось, что Вы возражаете, не удосуживаясь глубоко разобраться в вопросе.
Самое интересное, что своими ссылками Вы подтверждаете мои слова о том, что данные цифры для нашей промышленности мирного времени были нереальными, ведь она не смогла поставить танки даже по МП-41, не то что по расширенным требованиям.
Действительно интересно, где Вы увидели нереальность выполнения плана по танкам?
Возьмем Т-34. План на 1941 год в 2800 машин. В первом полугодии сделано 1129 танков. Почему во втором полугодии не сделать 1671 танк, учитывая, что СТЗ именно с середины года начал разворачивать серийный выпуск? Посмотрим на реальность: во 2-м полугодии выпущено 1886 танков, то есть предвоенный план перевыполнен, но с трудом. Но это не совсем верно. Так мало танков Т-34 выпущено по причине эвакуации осенью 1941 года основного производителя этого танка Харьковского завода №183 на Урал. В мирное время он остался бы на месте и танков произвел больше.
То же самое и с КВ. При плане в 1200 машин в 1-м полугодии 393 танка, во 2-м полугодии - 930 танков. Причем в 1-м полугодии 1941 года в 1,6 раза больше, чем за весь 1940 год. То есть, таков темп роста выпуска тяжелых танков. Но осенью Ленинград, в котором находился Кировский завод, оказался в блокаде и выпуск продукции сократился. Кроме того завод был перегружен ремонтом поврежденной техники и другими заказами, связанными с военным временем. Опять же эвакуация. Но план то был перевыполнен. Так, что помешало бы это сделать в мирное время?
Так что, как Вам не хочется, но факты не подтверждают Вашего утверждения о нереальности планов по выпуску танков. | для Эмплада:
Да ладно, немецкие танки и технологии уж никак не уступали советским. Просто территории и запасы ресурсов СССР нельзя сравнивать с Германией. В конце войны немецкая броня на танках хоть и была достаточно хорошей, но из за отсутствия(нехватки) некоторых компонентов к стали была „ослабленной”. Потери последних мест добычи металлов, марганцевых руд и т д. Сделали свое дело.
Германия не планировала воевать 4 года, а блицкриг провалился. В затяжной войне конечно СССР „вытянуло”. Но это далеко не говорит о качественном преимуществе техники. В конце концов немцы почти построили ракеты, первые реактивные самолеты, летающие тарелки в конце концов! И многое другое... Приогрывая войну... | для AndreBlood:
для Эмплада:
25 июня 1941 года советская авиация нанесла удар по 18 финским аэродромам, сделав то, что не получилось с немцами.
Началась "война-продолжение".
Это утверждение вообще не возможно комментировать без улыбки) Чего же Союз так долго ждал? Почему не нанес удар 22 июня, ведь по вашей логике война уже началась и нужно претворять в действие заранее разработанный план нападения. Чего ждали то? Почему не двинули танковые армады на финнов?
В общем, в теме уже сложилась определенная традиция. Вы все постоянно задаете вопросы мне, а я должна на них отвечать. Даже в данном случае, хотя именно сейчас все должно быть наоборот.
Имеем факт первого удара по финнам со стороны СССР.
С моими взглядами это полностью сходится: агрессор, он и есть агрессор. Немцы опередили, а вот финны этого и не собирались делать. И получили.
А вот Вы должны объяснить, как страна не собирающаяся ни на кого нападать, а только обороняться, вдруг напала на мирного соседа.
А у Вас только улыбка и вопрос ко мне.
А потом повторное требование: когда начнешь отвечать?
А я жду Вашего объяснения этого интересного факта. | для Эмплада:
без каких-либо доказательств.
протокола о намерениях мы вряд ли увидим, скорее всего вопрос решался в кулуарах
Но косвенно можем судить по численности и дислокации войск, например с 1924 года к 1941 -му численность РККА увеличилась в 10 раз
Г. К. Жуков о линии Молотова
В феврале-марте 1941 года на Главном военном совете Красной Армии дважды обсуждалось, как быстрее закончить строительство новых УРов и их вооружение
Сталин приказал снять часть артиллерийского вооружения с второстепенных участков и перебросить его на западное и юго-западное направления, временно приспособив эту конструктивно устаревшую артиллерию для новых сооружений.
Решением Главного военного совета Красной Армии от 15 ноября 1939 года штатная численность войск старых укрепленных районов должна была сократиться больше чем на одну треть. Теперь с некоторых участков снималось артиллерийское вооружение.
Впредь до особых указаний Слуцкий, Себежский, Шепетовский, Изяславльский, Староконстантиновский, Остропольский укрепленные районы содержать в состоянии консервации.
то есть фактически Сталин приказал перебросить вооружение укрепрайонов на 300 км ближе к границе, практически вплотную и законсервировать линию глубокой обороны | для SPQRX:
Да ладно, немецкие танки и технологии уж никак не уступали советским.
Прекрасный снисходительный тон. Добавьте к нему фактов, тогда поговорим. Пока что рекомендую найти и прочитать как минимум три моих поста о сравнении танков двух стран.
В конце войны немецкая броня на танках хоть и была достаточно хорошей, но из за отсутствия(нехватки) некоторых компонентов к стали была „ослабленной”.
А это к теме не относится. Речь о начале войны, а тогда броня у немцев была нормальной.
Но это далеко не говорит о качественном преимуществе техники.
Читайте тему, не хотите - читайте литературу. Списки литературы конкретно про танки я в теме приводила.
Потом сможете уверенно высказываться. | Тут документик, там документик, а потом на них и опровержение можно строить.
а какими документами, однозначно подтверждающими вашу версию и не имеющими иных толкований, можете похвастаться вы?
Покачто вы опираетесь на "творческое осмысление фактов" (по-простому - "бред")
Очень верно, поэтому временно вооружить сформированные танковые части, не наполненные техникой, орудиями ПТО после принятия решения о войне - это нормально.... для оборонительной войны. В случае подготовки вторжения - к моменту начала войны эти войска должны получить профильное вооружение. Либо быть расформированы.
А это Ваше предположение прокатывает гораздо хуже. Зачем сначала создавать мехкорпуса без танков, а затем из них делать эрзац?
может для того чтобы иметь возможность использовать личный состав в боевых действиях, начавшихся внезапно.
Вот и мне так кажется, но большинство в этой теме стараются этого не увидеть. Причем без каких-либо доказательств.
может потому что им хватает ума не выводить из действий по повышению боеспособности армии политического решения о вторжении и принимать тактику активной обороны за подготовку к вторжению.
Покачто действия РККА вполне вписываются в картину развития мобильной армии, готовой к активным действиям, и готовой выполнить любой приказ политического руководства.
Имеющиеся документы достаточно полно описывают сценарий начала войны с точки зрения руководства РККА - сначала идут дипломатические разборки, в течении которых обе стороны концентрируют войска и бряцают оружием. После срыва этих переговоров начинается официальная мобилизация и попытки обеих сторон ее сорвать. Вот и все, ничего демонического.
В общем, в теме уже сложилась определенная традиция. Вы все постоянно задаете вопросы мне, а я должна на них отвечать. Даже в данном случае, хотя именно сейчас все должно быть наоборот.
Имеем факт первого удара по финнам со стороны СССР.
"первый удар" на третий день войны? По стране, которая особо и не скрывала своей враждебности? По стране, которая пропустила войска противника?
Ничего не смущает? |
<<|<|97|98|99|100|101|102|103|104|105|106|107|>|>>К списку тем
|
