Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|98|99|100|101|102|103|104|105|106|107|108|>|>>
| Автор | СССР , крах державы. |
|---|
для МаркизПомидор:
вы читайте внимательней. сталь с лаком дается просто для сравнения по окислу с биметаллом. дальше приводится сплав меди, которые не магнитится. сов. оружие для выстрела в затылок - наган - гильзы из латуни. у трехлинеек тоже из медного сплава. у вальтера - биметалл.
конспиралогическую версию по вальтерам в статье тоже описывают.
по катыни в целом и всему списку лагерей в частности:
http://www.proza.ru/2009/06/11/68 | для МентальныйРак:
2034
это беллетристика. в некоторых мемуарах уважаемых полководцев такая чушь написана в личных целях и просто по непрофесионализму, диву даешься. | для МентальныйРак:
для самец барбара:
Еще добавлю, что в советское время все мемуары проходили жесткую цензуру, а современные воспоминания очевидцев недостоверны из-за давности лет и очевидной старости участников войны, что отмечают многие исследователи.
Так, что либо грамотный анализ по совокупности имеющихся документов, либо изучение архивов, там с грифами секретности, да и без них, еще много чего лежит. Другое дело, что в архивы просто не пускают. | для Эмплада:
Так, что либо грамотный анализ по совокупности имеющихся документовЧто то вроде такого,укладывается в нашу версию событий - правильный документ,не укладывается - отцензурен или написан маразматиком. | | 2043 Если мемуары нигде не печатались соответственно никакой цензуры и быть не может) | для gary13:
такого,укладывается в нашу версию событий - правильный документ,не укладывается - отцензурен или написан маразматиком.
Неверно. Сличая разные документы (разные версии событий) откидывается субъективное или просто ложное. Так работают следователи, расследуя преступления. Метод проверен тысячелетиями.
История тем и сложна для исследования, что информации всегда не хватает. Вот тогда анализ, логика, просто здравый смысл позволяют перебросить мостки через пробелы в знаниях и построить достоверную версию событий.
А ангажированные или просто купленные исследователи поступают именно так, как указали Вы. Чисто по женской логике: если факты не укладываются в мои теории, тем хуже для фактов.
Что касается конкретно мемуаров Долгушина. Есть воспоминания и других летчиков той же авиадивизии, есть официальные документы авиаполков (не все), и есть здравый смысл и полигонные испытания. В частности, сколько самолетов на земле может уничтожить 1 самолет, особенно если это истребитель, переделанный в бомбардировщик. Кроме того немцам кроме Лиды бомбить было явно нечего. | Раз можно воевать против властей и военных, значит они могут примять ответные меры по наведению полного и безоговорочного порядка. Именно топить в крови восставших.
безусловно могут, для усмирения покоренного народа можно что угодно делать, хоть вырезать его весь. Кто сильнее, тот и прав.
Только потом не удивляемся тому, что все соседи тебя ненавидят и в союзниках у тебя осталась армия да флот. Это не соседи скоты, это надо было самому головой думать раньше. | для МентальныйРак:
В истории можно найти несколько случаев бескорыстной помощи: помощник не расширяя своих владений, не получая возмещения, посылал военную силу. И каждый раз через какое-то время помощь больно отзывалась бескорыстному во имя идеи помощнику.
В. Иванов (автор книг "Русь изначальная" (снят фильм), "Русь великая", "Повести древних лет")
Кто сильнее, тот и прав. К сожалению мир устроен так и только так. Особо не видно дикой ненависти поляков к немцам, негров к англичанам, алжирцев к французам, болгар, сербов, греков к туркам и так далее, и так далее.
Великий Чингизхан вырезал все племя татар (сейчас татарами называются совсем другие люди), как он указал "до тележной чеки". А его потомков 800 лет чтут от Тихого океана до Волги. Их даже в советское время не смели трогать первые секретари союзных республик. | | ап | Итак, на чём мы остановились?
для самец барбара:
вы читайте внимательней. сталь с лаком дается просто для сравнения по окислу с биметаллом. дальше приводится сплав меди, которые не магнитится. сов. оружие для выстрела в затылок - наган - гильзы из латуни. у трехлинеек тоже из медного сплава. у вальтера - биметалл.
конспиралогическую версию по вальтерам в статье тоже описывают.
по катыни в целом и всему списку лагерей в частности:
именно внимательно: там упоминались стальные и биметаллические гильзы
я не очень разбираюсь в оружии, но знаю, что стальные - это железные(пример Ст3) и сплавы железа - большинство реагируют на магнит.
Кроме большинства "нержавеек" и тп.
из нержавейки гильзы - вряд ли
наган в Катыни не использовали - просто неудобно
ТТ - слишком мощный для убийства в упор как и Трёхлинейка
Использовали что то типа Вальтера
спасибо за ссылку
вот тоже любопытный материал:
http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom16.html
по Вашей ссылке удивили несколько мест, например:
"""То есть - при желании особо злостных врагов можно было при желании перестрелять прямо на месте при помощи военных трибуналов. Но … не перестреляли, а отправили в лагеря, где содержали шляхтичей в полном соответствии с нормами Женевской конвенции."""
какие злостные враги???
у нас не было объявлено даже войны!
Перестрелять без суда и объявления войны - это международное преступление.
А предъявить им было совершенно не чего - кроме того, что они просто не нравятся.
В начале против поляков пытались применить тройки ОСО - это не граждане СССР - будет скандал.
А лагеря решили освободить - освободили в песок.
Ещё в 40-м году поляки через Красный Крест стали делать запросы в СССР и Германию о судьбе пленных соотечественников.
Германия ответила, что эти лица к ним не попадали. Из СССР ответа не последовало.
"""Из самой формулы дополнительных указаний следовало, что практика пропуска дел через особые совещания, уже распространенная на дела из
Осташковского лагеря, ставилась под сомнение. Институт особых совещаний, созданный постановлением Президиума ЦИК СССР в 1934 г., с последующими дополнениями, был внесудебным, с правом рассматривать дела о так называемых контрреволюционных преступлениях и назначать за них высшую меру наказания — расстрел. Как особые совещания при НКВД, так и другие внесудебные органы, в том числе так называемые «тройки», позволили придать репрессиям еще более массовый характер. В 1938 г. были приняты меры для определенного упорядочения этого процесса. Приказом НКВД СССР от 27 мая 1938 г. «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия» был сохранен единый внесудебный орган — особое совещание при НКВД СССР, рассмотрения же дел «тройками» уже не предусматривалось. """
""" Определенные трудности возникли бы с составлением обвинительных заключений, предъявлением обвинений и т.п. при оформлении дел на военнослужащих, являвшихся гражданами другого государства, хоть и объявленного несуществующим (на 28 декабря 1939 г., то есть после обмена пленными с Германией, 68,3% офицеров из Козельского и Старобельского лагерей были призваны с территорий, занятых немцами, так же, как и 58,3% других категорий военнопленных из трех лагерей. См.: т. 3/39. Л.д. 167). Не могли не вызвать вопросов мотивы массового репрессирования лиц гражданских профессий, самого пестрого социально-профессионального и возрастного состава. """
"""В докладе руководителя опергруппы НКВД СССР Трофимова Л.П. Берии от 20 октября 1939 г. (т. 106. Л.д. 58—69) подчеркивалось, что «подавляющее большинство военнопленных офицеров открыто резко враждебно настроено по адресу Германии и скрыто враждебно по отношению к СССР». В Старобельском лагере, по данным его руководства, они заявляли: «От одних врагов бежали, к другим попали»; «советское правительство проводит такую же агрессивную политику, как и Германия». | для МентальныйРак: 2038
Только потом не удивляемся тому, что все соседи тебя ненавидят и в союзниках у тебя осталась армия да флот. Это не соседи скоты, это надо было самому головой думать раньше.
да ладно
все эти соседи с большим удовольствием поживились бы за твой счёт
на самом деле у всех государств верны только эти 2 союзника - остальное - временное совпадение интересов.
большой европейский политикЬ
а с кем поляки воевали-то? к тому времени колонистов набежало чуть, Посполитую совсем недавно поделили
Мало. И ещё не поделили - войска больше стояли по просьбе короля и некоторых поляков, боявшихся и недоверявших шляхте.
Но хватило и тех что приехали по различным делам, а также семьи военных и чиновников.
Между прочим жестокость поляков отмечается у разных авторов: они не только истребляли гарнизоны, но и убивали даже зашедших в церковь, а также женщин и детей. Иные "повстанцы" набирали отряды и шли мстить тем кто не присоединился к восстанию.
В Вильне повесили даже Епископа - неслыханное дело по тем временам!
Это присоединение территории.
захват территории
всё равно как
При этом с населением обходились довольно мягко по тем временам./
/да бросьте, ввели рекрутские наборы, причем раза в два жеще чем в целом по РИ, евреев засунули за черту оседлости, даже по церкви местной и то проехались, там много всего мягкого было.
/Только не надо про новые порядки - не так сильно было отличие + оставляли им свои обычаи./
/крестьян закрепостили окончательно, магдебурское право отменено, опять-таки, униатская церковь. Кое-какие права оставили шляхте, но потом уже в 19 веке решили провести "разбор шляхты" и шляхты стало как-то мало-мало.
а ещё льготы предоставляли и от налогов освобождали...
и вот только не надо про несчастных крестьян )
там шляхта правила так, что и среднему слою приходилось не сладко
Собственно она и была и инициатором восстания,
и виной всех несчастий в Польше, т.к. рушила её в угоду своим интересам.
Один из депутатов на польском сейме попытался только ПРЕДЛОЖИТЬ предоставить права среднему классу - его обвинили предателем и изменником! А Вы говорите...
собственно именно всё негодное устройство Польши привело её к краху
О Суворове и доказательствах:
итак - пока не доказано подстрекательство - Вы правы - нужно доказывать наличие, а не отсутствие.
Более того в своей книге «Науке побеждать» учил: «Обывателя не обижай, он нас поит, кормит. Солдат не разбойник»
И это относилось не только к "своему" жителю.
Командовавший там же в Польше Репнин, так же велел не обижать крестьян и обывателей - закупаться-набирать фураж больше у крупных владельцев.
Кстати, после подавления восстания на Суворова подали несколько жалоб шляхтичами за понесённый ущерб его войсками, в т.ч. во время сражения.
И 1 из исков, как минимум, был удовлетворён. Злобным и кровожадным русским правительством - ага!
и "кровавому" генералу пришлось платить.
что до гражданского населения в Праге:
1. собственно почему повстанцы не вывели население из города?
не ожидали, что будет война?
2. а где ещё Суворов мог предложить укрытие как не в своём лагере?
когда идёт сражение и не понятно что ещё подавлено ли сопротивление.
Предложение укрыться в лагере врага - это тоже как то не вяжется с кровожадностью.
Что есть то есть, видимо стоит поблагодарить Суворова за то, что тотальный геноцид не начался и все закончилось в Праге.
Почему и нет?
И не только Суворова, но и других генералов и само правительство.
Не в русских обычаях устраивать "тотальный геноцид".
Потому и территорию такую освоили. И из под "московской руки" уходить не очень торопились. За исключением политических авантюристов.
никто не спорит, но это само по себе не дает права топить в крови тех, кто эту независимость пытается вернуть.
пожалста предъявите примеры "потопления в крови"
кроме ж | кроме жестокого боя за Прагу, длившегося 4 часа и где враги спасались в русском лагере.
ну и на сладкое, то, что мне особенно понравилось:
А Золотая Орда - вспомните - кандалы как раз надевала и угоняла именно в рабство.
Так что пример неуместен и не сравним.//
//Как раз по тем временам это была мелочь, орда всего-то требовала своевременную выплату дани. Пусть в нее и входили рабы, но это было чуть. Орда оставила и местные власти и местные законы и армию, да вообще все. При этом всегда защищала подчиненные ей территории. Пример действительно не сравним.
нет, как Вам нравится: Золотая Орда - пример человеколюбия и миролюбия!!!
А Россия подвергла Польшу невиданному насилию???
раз так то давайте-ка сравним:
своевременную выплату дани - по записям и отзывам современников та дань была жестокой и высокой
требовала ли Россия с поляков непомерной дани?
вроде нет - налоги, были те же что и в России, даже с присоединённых земель временно освобождали от уплаты налогов.
Пусть в нее и входили рабы, но это было чуть
чуть - это сколько? а то вам - чуть, а на самом деле и нет
да и что за радость платить дань свободными тогда ещё гражданами?
а с Польши требовали рабов?
Орда оставила и местные власти и местные законы и армию, да вообще все.
Разве Полякам не оставили7
тут ведь какая штука получается...
На начало восстания Костюшко - третьего раздела Польши ещё не было - он произошёл После подавления восстания.
При этом всегда защищала подчиненные ей территории
типа Россия всегда бросала и смотрела что получится?
это у вас шутки такие, да?
Вы так ещё забыли сравнить ну очень залитые кровью польские города, сожжёные и разрушенные
мы же с Золотой ордой сравниваем - после неё русские города лежали в руинах, а некоторые, такие как Рязань, не восстановились.
Мне интересно: Вы считаете Золотую Орду примером порядка и миролюбия потому что она с Русью так поступала?
а с Польшей даже капли того не допустимо?
мне просто любопытно. | еще раз о польских офицерах:
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5.03.40г.
Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 бывших польских офицерах..., дела об арестованных и находящихся в тюрьмах 11000 человек...
рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.
Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения...
Рассмотрения дел (обратите внимание 25700!!!) и вынесение решения возложить на тройку в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова.
Вот и все.
3 марта 1959 года КГБ СССР доложило Хрущеву Н.С., что в 1940 году на основании указанного выше постановления было расстреляно 21857 "пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков... лиц бывшей буржуазной Польши", из них:
в Катынском лесу (Смоленская область)- 4421 человек
в Старобельском лагере близ Харькова - 3820 человек
в Осташковском лагере (Калининская область) - 6311 человек
в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии- 7305 человек
Ссылки на документы, в которых это написано, я указывала выше в посте 2031. | http://xyz.kz/uploads/posts/2009-03/1236161888_09.jpg
гвдешники. | для МаркизПомидор:
наган в Катыни не использовали - просто неудобно это ваш субъективный вывод, не основанный ни на фактах, ни на собственном опыте по оружию, как сами признались. наган был самым массовым пистолетом в СССР 30-е гг. вплоть до 42г. но подтвердить полностью версию о его использовании невозможно, т.к. поляков действительно убивали изчто то типа Вальтера. абсурдность версий о завозе крупной партии вальтеров и самое главное - боеприпасов к ним - в этой же статье.
стальные гильзы упоминались в статье в контексте сравнения по признакам окисления с биметаллом без указания их присутствия в катыни. это четко написано, не понимаю, почему приходится дважды акцентировать на этом ваше внимание.
какие злостные враги???
у нас не было объявлено даже войны!
Перестрелять без суда и объявления войны - это международное преступление.
А предъявить им было совершенно не чего - кроме того, что они просто не нравятся.
В начале против поляков пытались применить тройки ОСО - это не граждане СССР - будет скандал.
по-моему, все очевидно исходя даже из смысла написаного в самой статье.
но поясню
война польше объявлена не была, кроме того, Польши как государства формально уже не существовало - ее руководство бросило управление и убегало в Румынию, вслед за ней основная масса гос.номенклатуры и воор.сил. на этом и была официально основана акция вторжения - освобождение ранее принадлежащих Зап.Белоруссии и Украины с целью избежания управленческого коллапса, а не захват польских территорий.
таким образом, поляки пленными не являлись, не подпадая под действие межд. конвенций. СССР получала массу своих граждан, в числе которых были враждебные элементы из офицесрского сословия. учитывая различную степень опасности, офицеры угодили под различные статьи УК. в СССР в то время, как вы понимаете, не было моратория на смертную казнь, поэтому расстрел логично вписывался в советское законодательство. | | я так понял, что ничего, кроме авторской ремарки о мягкости наказаний, у вас споров не вызвало. | для Эмплада:
2053. почитайте ссылку, которую я указал Маркизупомидору - там по вашему источнику в самом конце метко сказано. | для самец барбара:
Я Вас не поняла, у Вас было несколько ссылок. Если о некоем господине Вассермане, то это полный бред.
Я привыкла верить документам, а не чьим-то домыслам.
А сборник документов, на который ссылаюсь я: "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне", составлен Академией ФСК России (для незнающих это то, что сейчас ФСБ России, а раньше КГБ СССР), на основании рассекреченных материалов. И уж в данном вопросе государственной организации признавать свою вину было поверьте очень нелегко.
Эти же материалы подтверждает "Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г." от 2.08.93 г., указанное в ссылке МаркизПомидор . | О разрушении Руси монголами:
мы же с Золотой ордой сравниваем - после неё русские города лежали в руинах
Для начала обратимся к мнению авторитетов:
...следует признать, что поход Батыя по масштабам произведенных разрушений сравним с междоусобной войной, обычной для того неспокойного времени. Но впечатление от него было грандиозным, ибо выяснилось, что Древняя Русь, Польша, поддержанная немецкими рыцарями, и Венгрия не устояли перед кучкой татар.
Академик Л.Н.Гумилев "Древняя Русь и Великая степь"
Убеждения монголов, влиявшие на их отношения к противникам: "друг моего врага - мой враг", общественный императив - взаимовыручка, в том числе это означает неприкосновенность посла. Истребление населения городов, где были убиты послы, с точки зрения монголов, логично: народ, поддерживающий своего правителя, должен делить с ним ответственность за его поступки.
Причины похода монголов на запад и разгром Руси: кровная вражда с половцами, предоставление русскими а потом венграми убежища половцам, убийство киевским князем Мстиславом монгольских послов в 1223 году.
Согласно монгольским правилам войны, города подчинившиеся добровольно, получали название "гобалык" - добрый город и с них взималась умеренная контрибуция. Были разрушены Рязань, Владимир и Суздаль, оказавшие сопротивление, Торжок, ожидавший помощи от Новгорода и не успевший капитулировать, Козельск и Киев, в которых были убиты монгольские послы.
Северная часть Великого княжества Владимирского (Ярославль, Ростов, Углич, Тверь...) уцелела благодаря своевременным переговорам и капитуляции с представлением коней и провианта. Конечно, война не бывает без убийств и пожаров, хотя на Руси деревянные города горели каждые 3-5 лет и без монголов. А вот население осталось и быстро восстановило и Владимир, и Суздаль. Сохранились и военные силы, о чем свидетельствует поход в это же время князя Ярослава, брата убитого монголами Великого князя Юрия, на литовцев и черниговцев (между прочим - русских).
И это все.
Все остальные походы монголов (Золотой Орды) на Русь осуществлялись по просьбам тех или иных русских князей, которые чужими руками давили своих соперников.
Самый кровавый поход на Русь, так называемая Неврюева рать, был организован Александром Невским, которого православная церковь причислила к лику святых, для изгнания своего родного брата Андрея с великокняжеского стола (естественно, чтобы самому стать Великим князем). Вот тут то людишки и не спаслись! Это монголы боялись леса и не знали как искать в нем спрятавшихся, а уж дружинники Александра, идущие плечом к плечу с ордынцами, все уловки знали не понаслышке.
А дальше пошло и поехало. | Вы воспоминания Долгушина почитайте, о первых днях войны, многое стане понятно об уровне подготовки союза. За голову схватитесь. Вот вам кусочек для затравки:
И что? Обычный бардак при внезапном нападении. Сравните с Перл-Харбором, в котором перед нападением не успели даже найти руководство, разбежавшееся по гольфклубам на воскресенье, или с Эбен-Эмаэлем, в котором на момент нападения половина гарнизона была за пределами форта - неторопливо расчищала сектора обстрела. |
<<|<|98|99|100|101|102|103|104|105|106|107|108|>|>>К списку тем
|
