Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|98|99|100|101|102|103|104|105|106|107|108|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
протокола о намерениях мы вряд ли увидим, скорее всего вопрос решался в кулуарах
Но косвенно можем судить по численности и дислокации войск, например с 1924 года к 1941 -му численность РККА увеличилась в 10 раз
а че такой маленький период? Давайте возьмем 1624 год. Ого-го какой рост! И заодно забъем на всякие ограничивающие воображение мелочи типа роста промышленности и изменения внешнеполитической обстановки.
Опять же эвакуация. Но план то был перевыполнен. Так, что помешало бы это сделать в мирное время?
может отсутствие мобилизации экономики и необходимости обеспечить еще и гражданскую сферу? | для Эмплада:
Во-первых я и не утверждала, что танки предпочтительнее артсистем. Это, как обычно, говорите Вы, приписывая мне свои слова.
Я в очередной раз призываю Вас успокоиться и начать читать посты оппонентов внимательно и вдумчиво. Я НИГДЕ не утверждал, что это Ваши слова, я писал про Солонина.
От того, что Вы ссылались на МП-41, Ваши слова не перестают быть ошибочными. Вам уже говорилось, что Вы возражаете, не удосуживаясь глубоко разобраться в вопросе.
Я достаточно разбираюсь в данном вопросе, чтобы,в отличии от Вас, сделать следующие выводы:
1)использовать документы, устанавливающие число выпускаемых танков в течении года, следует не по последней дате, а лишь те, планы которых не были серьезно пересмотрены в ходе войны. Мы ведь вели дискуссию о реальном числе танков, которое ДОЛЖНО было быть поставлено в войска в МИРНОЕ ВРЕМЯ, без перехода на военные рельсы. А по вашим данным, до 1.06. 1941 г. промышленность не выполнила запланированную поставку Т-34 даже по МП-41, не то что по расширенным планам № 438, при этом большого расширения производственных мощностей не предусматривалось.
2)именно по этому ошибочно указывать цифры мирного производства, да и еще с ошибками. Вы утверждаете, что за первое полугодие было произведено более 1.100 Т-34, что не верно,т.к. это общее число выпущенных танков до 22.06.1941 г. Свыше 110 машин было произведено в 1940 г., следовательно реально в первой половине 1941 г. было произведено около 1.000 машин и до конца года для выполнения плана следовало произвести еще 1.800 машин, т.е. почти в 2 раза больше. | В общем, в теме уже сложилась определенная традиция. Вы все постоянно задаете вопросы мне, а я должна на них отвечать. Даже в данном случае, хотя именно сейчас все должно быть наоборот.
странная позиция. Вы сделали утверждение, я задал Вам вопросы по данному утверждению, а Вы отказываетесь на них отвечать, ссылаясь на то ,что я их Вам всю тему задаю.
Вы подняли эту тему, Вы на всем протяжении пытаетесь всех убедить в том, что СССР собирался напасть на Германию в 1941 г., Вы и должны отвечать на вопросы, относящиеся к теме, давать ссылки на Ваши доказательства, а не наоборот. Хотите что то доказать - доказывайте(с).
А вот Вы должны объяснить, как страна не собирающаяся ни на кого нападать, а только обороняться, вдруг напала на мирного соседа.
А финны сделали заявление о невмешательстве в войну?
Наоборот, они позволили немцам воспользоваться своими аэродромами, с которых те бомбили Союз, пропустили через свою территорию корпус Дитля на советскую территорию, не препятствовали проходу немецких кораблей через свои территориальные воды для постановки минных заграждений.
Такая позиция подразумевала возможное вступление Финляндии в войну при крупных успехах немцев, и это объясняет, почему Союз ждал и не нападал до 25 июня, а именно:
1)видимо пытались на дипломатическом уровне прощупать возможность вступления финнов в войну, добиться от них запрета использования своей территории немцами.
2)к 25 июня советским военачальникам стало понятно, что Приграничное сражение будет вероятно проиграно, что увеличивало вероятность вступления финнов в войну, следовательно вполне логично нанести упреждающий удар, пока его не нанесли нам. | для СолдатНеба:
Тут документик, там документик, а потом на них и опровержение можно строить.
а какими документами, однозначно подтверждающими вашу версию и не имеющими иных толкований, можете похвастаться вы?
Мы говорили о конкретном документе про начало проектирования Ржевско-Вяземской оборонительной линии. Я мягко указала на возможные версии относительно конкретного документа. Вы перешли на обобщения, вместо ответа относительно документа.
Предполагаю, что часть моих замечаний Вам непонятна, так как Вы об этом просто не знаете.
Поинтересуюсь:
1.Какой гриф секретности должен стоять на этом документе? Подскажу, что имеется определенный перечень это строго регламентирующий.
2. Что обозначает номер из трех групп цифр, разделенный косыми чертами?
3. Какие цифры в номере документа должны соответствовать грифу секретности?
4. Сколько времени Вы лично печатали на пишущей машинке?
5. Как формируются дела и описи в архивах?
6. Сколько Вы лично видели ссылок в литературе на архивы без указания самого архива, но со всеми остальными данными, хотя опять же без указания страниц дела?
Если Вы это все знаете, то мои предположения для Вас должны быть очень понятны и близки.
А если нет, то "на нет и суда нет, но есть особое совещание". | для СолдатНеба:
протокола о намерениях мы вряд ли увидим, скорее всего вопрос решался в кулуарах
Но косвенно можем судить по численности и дислокации войск, например с 1924 года к 1941 -му численность РККА увеличилась в 10 раз
а че такой маленький период? Давайте возьмем 1624 год. Ого-го какой рост! И заодно забъем на всякие ограничивающие воображение мелочи типа роста промышленности и изменения внешнеполитической обстановки.
Давайте возьмем поближе:
1.01.38 СССР вооруженные силы 1 582 057 человек
22.06.41 СССР вооруженные силы 6 053 474 человека
Рост армии без малого в 4 раза.
Заодно выкинем из головы рост промышленности, что к росту армии не относится.
А вот изменения внешнеполитической обстановки. давайте рассмотрим:
1938 год: отсутствие мирного договора с Германией, конфликты с Японией, финны под Ленинградом, бряцающая оружием Польша и соединенные с ней договорами малые страны Европы.
1941 год: пакт с Германией, мирный договор с Японией, отодвинутая граница с Финляндией, получившей суровый урок, отсутствие воинственной Польши.
Вроде бы существенная разница. Нет?
может отсутствие мобилизации экономики и необходимости обеспечить еще и гражданскую сферу?
"Не смешите мои подковы!"
Мирная продукция на Кировском или Харьковском заводах в 1940 году.
Уточните ее объем.
Вы лично работали на военном заводе в советское мирное время (периода, хотя бы 1975-85 годов)? Тогда они военными не назывались и выпускали только мирную продукцию. Только какая численность рабочих была в "мирных" цехах? А Вы про 1940 год. Даже не смешно. | для Эмплада:
Я Вас уже просил, но не помню, что бы Вы мне ответили:
Я просил Вас потезисно обозначить Вашу позицию по обсуждаемому вопросу.
пока Ваша позиция представляет собой беспорядочную кучу неубедительных косвенных фактов
Что мне не интерессно и выглядит странно.
и второе: почему Вы вовсе не учитываете влияние репрессий на данную ситуацию? | и второе: почему Вы вовсе не учитываете влияние репрессий на данную ситуацию?
кто о чем, а вшивый о бане | для AndreBlood:
Я в очередной раз призываю Вас успокоиться и начать читать посты оппонентов внимательно и вдумчиво. Я НИГДЕ не утверждал, что это Ваши слова, я писал про Солонина.
Но возражаете Вы мне (пост обращен ко мне), а не Солонину. Если ему, то так и пишите конкретно там, где Вы даете какое-то замечание.
использовать документы, устанавливающие число выпускаемых танков в течении года, следует не по последней дате, а лишь те, планы которых не были серьезно пересмотрены в ходе войны.
Мною указано на Постановление № 438 от 5 мая 1941 г., дата которого однозначно говорит, что этот план задан в мирное время.
Мы ведь вели дискуссию о реальном числе танков, которое ДОЛЖНО было быть поставлено в войска в МИРНОЕ ВРЕМЯ, без перехода на военные рельсы.
Это постановление именно мирного времени и именно для мирного времени. О какой войне речь в мае? Или Вы уже согласны со мной, что мы первыми хотели ударить? Тогда все возражения снимаю.
А по вашим данным, до 1.06. 1941 г. промышленность не выполнила запланированную поставку Т-34 даже по МП-41, не то что по расширенным планам № 438, при этом большого расширения производственных мощностей не предусматривалось.
Еще раз о Ваших регулярных ошибках. Или уже подтасовках? Напомню, что 1-е полугодие 1941 года, как обычно, заканчивалось 1 июля, так что отсчет по 1 июня мне непонятен. МП-41, как Вы должны заметить, я вообще не рассматриваю, так как его цифры были аннулированы последующими постановлениями.
По постановлению № 438 на 1-е полугодие планировалось выпустить 815 танков Т-34 на заводе №183 и 270 танков на заводе СТЗ. Итого 1085 танков. Выпущено 1129 танков. Где Вы увидели невыполнение? Лично я вижу перевыполнение плана первого полугодия 1941 года.
при этом большого расширения производственных мощностей не предусматривалось.
Да Вы что? А как же СТЗ? Он же в 1940 году Т-34 вообще не выпускал, а в 1941 году: в январе - 2, в июне - 86. Подключение к выпуску мощнейшего завода - это не расширение мощностей?
именно по этому ошибочно указывать цифры мирного производства, да и еще с ошибками. Вы утверждаете, что за первое полугодие было произведено более 1.100 Т-34, что не верно,т.к. это общее число выпущенных танков до 22.06.1941 г. Свыше 110 машин было произведено в 1940 г., следовательно реально в первой половине 1941 г. было произведено около 1.000 машин
Вы уже многократно ошибались с цифрами и я Вас поправляла. Поправлю и в этот раз.
В 1940 году выпущено 117 танков Т-34 (115 серийных и 2 опытных)
В 1 полугодии 1941 года (еще раз: до 1 июля) - 1129 танков Т-34 (610 с пушкой Л-11 и 519 с пушкой Ф-32) или по другому: на заводе №183 - 836, на СТЗ - 294 (разница в 1 танк из-за разных источников, что ниже).
Отсылаю Вас к книге "Отечественные бронированные машины ХХ век." том 1. Добавлю, что это научное издание и самое капитальное на сегодняшний день.
Имеется и разночтение.
Так, в книге Коломиец «Т-34. Первая полная энциклопедия», где указан помесячный выпуск танков Т-34 по данным военной приемки в 1941-45 годах, указывается 1130 танков Т-34, выпущенных в 1-ом полугодии 1941 года.
Повторю свои выводы поста 1612:
Что мы видим в сухом остатке?
1. Мой совет-рекомендация о чтении книг верен (список мною давался).
2. Ваши знания о предмете поверхностны.
3. Просматривается Ваше стремление возражать по любому поводу.
4. Просматривается Ваше неоднократное стремление подтасовывать факты, чтобы обвинить в чем-то оппонента. | для Эмплада:
Это постановление именно мирного времени и именно для мирного времени. О какой войне речь в мае? Толсто. Вторая мировая уже шла в это время полным ходом. | для МаркизПомидор:
Я Вас уже просил, но не помню, что бы Вы мне ответили:
Я просил Вас потезисно обозначить Вашу позицию по обсуждаемому вопросу.
Такая цель есть, но Вы то должны понимать, что это не просто. Люди книги об этом пишут. Опять же: более 2-х недель я за компом не сидела.
пока Ваша позиция представляет собой беспорядочную кучу неубедительных косвенных фактов
Позиция пока только в одной фразе: мы хотели ударить первыми. Остальное - ответы на слова оппонентов. | для Игнациус:
Это постановление именно мирного времени и именно для мирного времени. О какой войне речь в мае? Толсто. Вторая мировая уже шла в это время полным ходом.
Вроде бы нет.
Мы во второй мировой войне в мае 1941 года не участвовали и для нас май был мирным месяцем. Соответственно все планы мая - планы мирного времени. | для Эмплада:
Вроде бы нет. что? Дата начала второй мировой забылась?
Мы во второй мировой войне в мае 1941 года не участвовали и для нас май был мирным месяцем. Соответственно все планы мая - планы мирного времени. То есть в планировании и прогнозировании, не говоря уже о простом здравом смысле руководству СССР вы отказываете? | для Игнациус:
кто о чем, а вшивый о бане - Ага! - вшивый пришёл!
тебе легче отрицать их существование, чем сходить в баню?
или типа: они есть, но маленькие -маленькие и даже полезные!
иди в баню!
для Эмплада:
Такая цель есть, но Вы то должны понимать, что это не просто. Люди книги об этом пишут. Опять же: более 2-х недель я за компом не сидела.
в том то и цель - не нужно писать книг - именно короткие тезисы.
Самые главные мысли по этому поводу.
Позиция пока только в одной фразе: мы хотели ударить первыми. Остальное - ответы на слова оппонентов.
и что?
вообще не вижу повода о чём то спорить.
Необходимо пояснение. | для МаркизПомидор:
тебе легче отрицать их существование, чем сходить в баню? Почему отрицаю, это было:
"1935 год – всего по 58-й статье арестовано и осуждено 267 тысяч, из них к высшей мере наказания приговорено 1229 человек, в 36-м соответственно 274 тысячи и 1118 человек. А дальше всплеск.
В 37-м арестовали и осудили по 58-й статье более 790 тысяч, расстреляли свыше 353 тысяч, в 38-м – более 554 тысяч и расстреляно более 328 тысяч. Затем – снижение. В 39-м – осуждено около 64 тысяч и к расстрелу приговорено 2552 человека, в 40-м – около 72 тысяч и к высшей мере – 1649 человек.
Всего за период с 1921 по 1953 год осуждено 4 060 306 человек, из которых в лагеря и тюрьмы попали 2 634 397 человек."
и было это вот так:
"Больше всех усердствовал «жертва сталинского режима» Эйхе, в те дни – первый секретарь Западно-Сибирского крайкома партии. Просил права на расстрел 10 800 человек. На втором месте – Хрущёв, возглавлявший Московский областной комитет: «всего лишь» 8500 человек. На третьем месте – первый секретарь Азово-Черноморского крайкома (сегодня это Дон и Северный Кавказ) Евдокимов: 6644 – расстрелять и почти 7 тысяч – отправить в лагеря. Присылали кровожадные заявки и другие секретари. Но с цифрами поменьше. Полторы, две тысячи….
Полгода спустя, когда Хрущёв стал первым секретарём ЦК Компартии Украины, в одной из первых его депеш в Москву была просьба позволить ему расстрелять 20 000 человек. А ведь там уже по первому разу прошлись."
и так:
"И до войны, и после неё профессиональные уголовники по их правилам не должны были работать. И не работали. Но в лагеря каждые полгода наведывался разъездной суд, рассматривал дела по нарушениям заключёнными режима. И тех, кто отказывался работать, судили за саботаж. А саботаж – та же 58-я статья. Поэтому надо иметь в виду, что по ней проходили не только политические враги «группы Сталина» или приписываемые к ней, но и уголовники-отказники. И, разумеется, настоящие шпионы, диверсанты, а их было немало.
Нельзя не отметить, что в мае 1937 года прошёл процесс по так называемому заговору НКО, это наркомат обороны.
Бытует представление, что репрессировали чуть ли не весь командный состав армии и флота. Исследователь О.Ф. Сувениров выпустил книгу с данными (до единого человека) о военнослужащих, арестованных в 1935–1939 годах: Ф.И.О., дата рождения, звание, должность, когда арестован, приговор. Толстенная книга. Оказалось, 75 процентов репрессированных по НКО – это комиссары, военюристы, военинтенданты, военврачи, военинженеры. Так что и это легенда, будто уничтожили всё командование."
Но Хрущев сказал Сталин виноват во всем, значит так оно и есть - ага.
или типа: они есть, но маленькие -маленькие и даже полезные! маленькие или большие это субъективная оценка, есть четкие цифры. За цифрами стоят жизни. Но не только. За ними стоят и те кто спрятался за Сталина и до сих прячутся ибо сцыкотно внукам за дела дедов своих. Вот и по примеру дедов с отцами всё валят и валят на Сталина, до сих пор не успокоятся. | для Эмплада:
сори за оффтоп :) больше не буду. | для Игнациус: 2054
Почему отрицаю, это было: - уже хорошо, что у нас есть точки взаимопонимания!
Только теперь ответь кого было больше репрессировано: типа Ягоды, Ежова и т.д. - исполнителей, сделавших своё дело
или типа Вавилова, Тухачевского, Мандельштама, Лангемака, Королёва и др. - тех что занимались своим полезным всем делом?
А то получается по твоим словам, что и жалеть не о ком?
Что на предвоенную ситуацию репрессии ни как не повлияли? | для МаркизПомидор:
типа Ягоды, Ежова и т.д. = типа Вавилова, Тухачевского, Мандельштама, Лангемака, Королёва и др. Это всё ягодки с одного поля. Только одни получив по шапке взялись за ум, другие получили по шапке во внутриполитических играх вовсе и не от Сталина, а третьи справедливо огребли.
А то получается по твоим словам, что и жалеть не о ком? Ты с лицемерием и жалостью на показ ни чего не путаешь? Близкие родственники ежели попали под раздачу, оно понятно. Остальное попытка давить на жалость и деля на белое и черное реальную жизнь, где всё перемешано до серого цвета.
Что на предвоенную ситуацию репрессии ни как не повлияли? Повлияли конечно, сугубо положительно. Возможностей у Сталина и его группы не было провести всё это раньше. Это, да.
"Говорят, что было бы, если бы остались Тухачевский, Якир и так далее. Зададим вопрос: «А какие сражения с иностранными армиями выиграли эти наши маршалы и генералы?»
– Проиграли польскую кампанию.
– Всё! Больше нигде не воевали. А, как известно, любая гражданская война очень сильно отличается от войн между странами."
Но тему репрессий в общем в этой теме вести не нужно. По военным можно пройтись, но опять же если военный полез в политику, то кто ему доктор? | для СолдатНеба:
а че такой маленький период?
1924 (0,6 млн) я взял для сравнения, потому что в 1920 численность Красной Армии составляла 5,5 млн. То есть после окончания военных действий армия была демобилизована, ибо содержать многомиллионную армию, когда не планируется вести боевых действий накладно для любой экономики
Законом СССР «Об обязательной военной службе», принятым 18 сентября 1925 года ЦИК и СНК СССР, определялась организационная структура Вооруженных Сил, в которые входили пехота, кавалерия, артиллерия, броневые силы, инженерные войска, войска связи, Воздушные и Морские силы, войска объединённого государственного политического управления (ОГПУ) и конвойная стража СССР. Их численность в 1927 году составляла 586 000 человек.
Давайте возьмем 1624 год.
давайте, но тогда надо сравнить , какая был численность армии в мирное и военное время в тот период (XVII век)
Очевидно, что численность перед запланированным нападением будет выше, чем когда такого плана нет | для Эмплада:
Повторю свои выводы поста 1612:
Что мы видим в сухом остатке?
1. Мой совет-рекомендация о чтении книг верен (список мною давался).
2. Ваши знания о предмете поверхностны.
3. Просматривается Ваше стремление возражать по любому поводу.
4. Просматривается Ваше неоднократное стремление подтасовывать факты, чтобы обвинить в чем-то оппонента.
Сделаю общие выводы о Ваших постах:
1.Вы ничем не можете окончательно подтвердить свою теорию о готовности СССР напасть на Германию в 1941 г.
2.Вы пытаетесь подтвердить это потоком цифр, но дать читабельную ссылку на книгу или исследование, где Вы взяли эти цифры, Вы отказываетесь, при предоставлении же Вам своих ссылок с цифрами Вы признаете их враньем и подтасовкой.
3.Просматривается Ваше стремление не использовать цельное смысловое опровержение Вашего оппонента, а выдергивание отдельных фраз и предложений с дальнейшим стебом, оскорблениями и попытками обвинить в некомпетентности.
4.Просматривается Ваше неоднократное стремление выставить себя гением и последней инстанцией в вопросе нападения Германии на СССР, при этом Вы пытаетесь доказать, что агрессором была страна, подвергнувшаяся нападению. Все свои посты Вы превозносите, все посты оппонентов Вы смешиваете с грязью, отказываетесь от своих слов и предоставленных Вами же цифр, после чего оппонентов же объявляете в подтасовке и вранье.
Общий вывод:
Вы не способны вести нормальную аргументированную дискуссию. Ваши цифры либо ничем не подтверждены, либо очень тяжело их найти. Общедоступные ссылки с цифрами Вы отказываетесь принимать, объявляете их враньем и подтасовкой, хотя до этого могли ссылаться именно на эти цифры. Для составления своих постов с опровержением постов оппонентов Вы выдергиваете фразы или предложения с потерей смысловой связности, всячески стараетесь опорочить и оскорбить, вместо того, чтобы опровергать.
И дайте ответ на мой пост 2043, не пытайтесь делать вид, будто Вы его не заметили. | для AndreBlood:
агрессором была страна, подвергнувшаяся нападению.
Если я правильно понял, Эмплада утверждает, что СССР вела подготовку к агрессии, а не была агрессором по отношению к Германии.
То есть возможно эмпирическим путем с точки зрения здравого смысла делать выводы о намерениях, основываясь на известных фактах, таких, как численность армий и их дислокации. |
<<|<|98|99|100|101|102|103|104|105|106|107|108|>|>>К списку тем
|
