Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|99|100|101|102|103|104|105|106|107|108|109|>|>>
| Автор | СССР , крах державы. |
|---|
По Суворову и полякам.
Насколько я помню собственно польские земли после третьего раздела перешли к немцам, которых почему-то никто не обвиняет. Хотя пруссаки реально построили государство-казарму. И поход Суворова был иностранным участием в гражданской войне в формально независимом государстве.
К России Польша перешла только в 1815. Причем нам изза этого грозила европейская война и только Наполеон сбежавший с Эльбы отсрочил "крымскую войну" на 50 лет. И присоединились к нам поляки (чуть не стоившие нам войны с европейской коалицией) на правах личной унии в качестве автономного княжества (типа Финляндии) без налогового давления и военных обязанностей.
И жили бы они и не тужили под железобетонной крышей РИ если бы не начали восстание в 1836.
А то что поляки из восточноевропейского лидера превратились в провинции соседних государств - это уже они сами виноваты, захотелось им свободы и демократии, вот и получили. | для Эмплада:
то, что творили орг. власти, в том числе и аппарат безопасности на заре демократии - вот это бред. на волне быстрейшего принятия в европейское лоно чего только не делали - от компиляций, до фальсификаций. я не туверждаю, что док-ты, предоставленные общественности, лживы. но и верить им спешить не буду. как и вы не можете доказать адекватность инф-и, предоставленной общественности. ссылка, которую я вам предложил, находится в посте 2041.
уточните, в чем именно бред Вассермана? его рассуждения об атмосфере расследования события и признания виновных можно не рассматривать, если вы об этом.
тема польши 40-41 - политическая тема, которую использовал ельцинский МИД в деле отбеливания компартийности с новой-старой номенклатуры, наплевав на историческую справедливость и репутацию государства. прошло 20 не лучших лет - пора уже отвыкать от бездумного угара. | для СолдатНеба:
кстати, вопрос совсем не по теме, но очень интересно, почему русские так устойчиво ассоциируют Речь Посполитую и все ее действия с поляками? Такое ощущение, что у вас историки намеренно стараются не напоминать, что в состав посполитой входило еще одно государство и права с Польшей в посполитой у него были равные. И вот оно вошло в состав РИ безо всяких личных уний и автономий, с довольно жестким налоговым давлением и усилинными рекрутскими поборами. Там вроде как братья жили. | кстати, вопрос совсем не по теме, но очень интересно, почему русские так устойчиво ассоциируют Речь Посполитую и все ее действия с поляками?
вопервых не русские а поляки, упорно требующие "границу 1772 года" упорно забывают что они получили эти земли нахаляву. Про какие либо иные государства на этой территории белые и пушистые поляки почему-то не вспоминают.
вовторых, 17 век стал периодом окончательного становления поляков и русских как наций. Как раз на этот период и пришлись и Смутное время в России и война с Густавом-Адольфом в Польше.
Втретьих, присоединенная к Польше территория ВКЛ находилась под контролем полонизированной и окатоличенной шляхты и ни о каком ином центре власти речи не было.
Вчетвертых - даже в самом худшем варианте эти территории не могли эксплуатироваться сильнее чем коренные территории России. (причем часть территорий имела преференции поскольку была заселена инородцами - литвой и т. п. В итоге в этих губерниях личное освобождение крестьян было произведено раньше чем в коренных губерниях.) | для самец барбара:
Совершенно верно, верить кому-то одному не совсем правильно. Надо сопоставлять источники и делать самостоятельные выводы.
Что мы имеем по вопросу о расстреле польских офицеров в советских лагерях?
1. Свидетельство немцев, которые нашли останки и раструбили на весь свет. Оно им сильно надо было? С польским эмигрантским правительством СССР не дружило (если мягко сказать), вплоть до остановки войск перед Варшавой в 1944 году, когда поляки подняли восстание. С союзниками рассорить трудно: даже агрессия СССР в 1939 году против Финляндии, и захват Прибалтики в 1940 году никак не отразились на мгновенной реакции англичан в 1941 году по оказанию всесторонней помощи СССР, а уж антисоветизм Черчилля подтверждается всей его жизнью. Так что воспользоваться моментом - да, а специально фабриковать, вероятно, нет.
2. Могли ли немцы сами расстрелять, а свалить на нас? Могли. Но по всем другим источникам и воспоминаниям войска НКВД заключенных немцам не оставляли: их или отправляли в глубь страны, или расстреливали. А поляки были далеко от границы и под первые дни растерянности попасть никак не могли. А уж оставить явных врагов (это вам не какие-нибудь уголовники), а поляки реальные враги (непримиримые до сегодняшнего дня), чьи семьи выселены в Сибирь, Казахстан НКВД не могло. Не так эта контора работала. (для незнающих: Брестскую крепость до последнего оборонял конвойный полк НКВД с остатками армейских частей).
3. Зато комиссия Бурденко имела все политические основания врать: необходимость лягнуть немцев и обелить себя. Работа самой комиссии вызывает множество вопросов.
4.Теперь об архивных документах, опубликованных российскими официальными властями в 1993-95 годах. Именно Ельцин, которого я лично считаю врагом страны, дал указание о рассекречивании документов в архивах. Причем это было не какое-то его безумное требование, а вообще-то напоминание о соблюдении советских и российских законов об архивах (срок засекречивания истекает через 30 лет). Именно тогда нашелся подлинник секретного договора с Германией, где, в частности, была поделена Польша. А уж сколько лет с пеной у рта доказывалось, что ничего не было. Теперь об этом даже не спорят. Так что имеются некоторые основания верить приведенным материалам.
5.Помимо опубликованных чекистами архивных документов, имеется заключение Главной военной прокуратуры, что является отдельным источником с тем же выводом - расстреляли.
6.Если же все действия российских властей в 90-х годах были бы ложны, кто мешал и мешает новым властям восстановить справедливость и опровергнуть фальшивки. Благо Польша периодически ведет себя далеко не дружески (то газ, то американская ПРО) и ткнуть ее лишний раз было бы кстати.
7. А по поводу органов госбезопасности вы навряд ли можете судить. Поверьте, в 90-х годах они сидели очень тихо. Их постоянно переформировывали, сокращали, переименовывали, назначали новых и новых руководителей. Ведь именно их председатель был одним из членов ГКЧП. Правда, до конца уничтожить не смогли.
А далее личное дело каждого взвесить все за и против и составить собственное мнение. Новым материалам появляться неоткуда и чем дальше, тем больше будут тускнеть и эти. Такова наука история. | Втретьих, присоединенная к Польше территория ВКЛ находилась под контролем полонизированной и окатоличенной шляхты и ни о каком ином центре власти речи не было.
Не буду спорить, если у вас так считают, так тому и быть. Хотя, если интересует, почитайте подробнее о тонкостях взаимоотношений между Польшей и ВКЛ в составе единого государства, уж что-то, а то что Литвой поляки не рулили никогда - поймете точно. Тут вам и статут 1588 года и отказы Литвы лезть в спровоцированные поляками конфликты и сохранение своей армии, ложившей на польское командование и свои сеймы, зачастую принимающие решения, противоречащие польским и отказ перейти на единую с Польшей валюту и много всего интересного. И поляки ничего с этим не могли сделать. И лжедмитриев тех же водили на Москву не поляки, полякам вообще не до того было.
Имхо, миф о том, что Посполитая - исключительно польское государство, очень выгоден, ибо благодаря нему население тогдашнего ВКЛ выглядит этакими угнетенными страдальцами, которых нужно освободить. Обычный захват можно завернуть в очень благородный мотив.
Эти грабли для России исторические, она на них постоянно наступала. Если насильно включать территории - национальные окраины рано или поздно запылают, прочное государство может быть построено только на добровольной основе, той же федеративной, в РИ этого не понимали и занимались захватами попутно создавая мифы (как миф о тотальном доминировании Польши и угнетении коренного населения поляками, как высосанная из пальца нация белорусов, являющаяся попыткой показать, что литвины - это теже русские, только "белые", вобщем, создан целый букет мифов, дабы сделать аннексию территорий легитимной), в начале 20 века это все аукнулось. Ленин вроде как понял принцип работы с нацменьшинствами и предложил нормальную федерацию, но батюшка Сталин все вернул взад и сделал федерацию чисто номинальной, те, кто порывался руководить республиками действительно самостоятельно превратились во врагов народа. Опять таки, создан миф о врагах народа, их тлетворной деятельности и оправдывающий устранение ненужных людей. В итоге когда пошел масштабный кризис все это аукнулось. Сейчас таже беда, РФ активно лезет во внутренние дела соседей и создает мифы, делающие такое вмешательство легитимным. Вылезет же боком в очередной раз... | для Эмплада:
Если же все действия российских властей в 90-х годах были бы ложны, кто мешал и мешает новым властям восстановить справедливость и опровергнуть фальшивки.Есть такое понятие легитимность власти,вот оттуда и ноги растут.
Зы.Ну печать "Коммунистическая партия Советского Союза" на документах 40 года повеселила не по детски. | Имхо, миф о том, что Посполитая - исключительно польское государство, очень выгоден, ибо благодаря нему население тогдашнего ВКЛ выглядит этакими угнетенными страдальцами, которых нужно освободить. Обычный захват можно завернуть в очень благородный мотив.
насколько я помню тамошняя шляхта после разделов никаких серьезных ограничений в правах не получала и сохранила свое привилегированное положение. С другой стороны административная система РИ прикрыла шляхетский произвол по отношению к крестьянам.
И вообще, РИ даже чересчур трепетно относилась к привилегиям местных элит в присоединенных провинциях. Увы за счет коренных губерний. В итоге получилось что "обиженные и угнетенные" живут лучше "оккупантов" и "угнетателей"
Сейчас таже беда, РФ активно лезет во внутренние дела соседей и создает мифы, делающие такое вмешательство легитимным. Вылезет же боком в очередной раз...
Ну да, это только всяким полякам и прибалтам позволено лезть в дела России и учить ее благородству, демократии и особенностям исторической науки.
Хотя в реальной политике это нормально - когда крупная страна обеспечивает безопасность своих границ вмешательством в дела мелких соседей. | | Ну да, это только всяким полякам и прибалтам позволено лезть в дела России и учить ее благородству, демократии и особенностям исторической науки. вспомнился анекдот:"Недавно,Прибалтийские республики предложили России пересмотреть итоги второй мировой войны. Россия предложила перепоказать.") | для Эмплада:
насчет мотивации германии вы упустили главный момент - пиар крестового похода цивилизованной европы в земли всеобщего врага для западного образа жизни. посмотрите ежедневную немецкую хронику, особенно летнего периода 41г. - в каждом выпуске есть обязательные агитационные моменты в пользу войны. для кого они? собственный народ и так построен. зато есть масса европецев (и не только), которых завоевали с разной степенью тяжести - и это бомба замедленного действия в обе стороны. расстрел советами поляков - гиря в чашу весов в сторону против СССР.
насчет отступления НКВД - вы правы. но немцам ничто не мешало этапировать кого угодно и куда угодно, особенно в нач.период войны.
ну и ельцин..
вы глава новой страны, задача которой - быстрейшая интеграция в западную матрицу. соответственно, один из шагов - вскрытие архивов. представьте ситуацию, что по итогам раскрытия секретной информации вы не только приблизите к себе новых друзей, но и оттолкнете их в самый неудобный для своей власти момент. будете ли вы прямолинейно вываливать правду,которую в любом случае не захотят признавать? или же подделаете инф-ю так, чтобы всем было хорошо?
про молчание нынешних властей гари уже сказал. | | А вот действительно интерестныйй вопрос по польским офицерам.Сколько их было попавших в плен к немцам,и сколько пережило и как этот плен?почему то нигде не встречал этой инфы. | для самец барбара:
Ваши возражения неубедительны.
Немцам крестовый поход Европы в Россию не нужен. Именно летом 1941 года они были уверены на 100%, что закончат войну к зиме. А вот свой народ подогревать надо - ведь именно он воюет. Мы тоже подогревали народ сообщениями о зверствах немцев с первых дней (полностью ложных, так как продвигаясь за сутки с боями по 40-80 км немцам было не до зверств), хотя все, как Вы выражаетесь, были построены.
Как могли немцы этапировать польских офицеров из наших лагерей мне не понятно. Если же это другие поляки, то вопрос тот же: где наши пленные?
Перед Ельциным задачи интеграции в западное общество не стояло: задачу ему поставили по развалу нашей страны: армии, госбезопасности, экономики, моральных устоев наконец. А конкретно про поляков он мог очень долго не спешить. В сравнении с тем, что тогда происходило в стране, в Восточной Европе это был даже не вопрос, а крохотный вопросик в малозначимых на тот момент отношениях между Россией и Польшей. Это только в опусах продажных писак расстрелу уделяется много места.
про молчание нынешних властей гари уже сказал
А тут у Вас вообще двойной стандарт. Если Вы упираете на политическую необходимость Ельцину врать (это по вашему), взяв на Россию ответственность за расстрелы, то почему по той же политической необходимости (конфликтов с Польшей предостаточно) сегодняшнему руководству страны не сказать правду, открестившись от слов и дел Ельцина.
Ответ прост: в 90-х годах сказана правда (признан расстрел) и сейчас врать никто и не собирается, так как все уже сказано.
А сделано все было правильно. Оставили бы в живых, рано или поздно пришлось бы отпустить и получить 20000 убежденных, умелых, грамотных врагов. Попробуй тогда, построй в Польше социализм. Много, очень много лишней крови пролилось бы и не только польской. | для Эмплада:
задачу ему поставили по развалу нашей страны: армии, госбезопасности, экономики, моральных устоев наконец.
кто ему поставил такую задачу?
_________
Страна была развалена распадом СССР
Задача была собрать что можно и удержать, не обрушить что осталось.
что получилось - то и получилось. | для МентальныйРак:
Эти грабли для России исторические, она на них постоянно наступала. Если насильно включать территории - национальные окраины рано или поздно запылают, прочное государство может быть построено только на добровольной основе,
это общее правило или касается только России?
Золотая Орда должна была ждать, что русские окажутся "неблагодарными"?
или это типично русское "коварство" сопротивляться подобным "благодетелям"? | это общее правило или касается только России?
общее
Золотая Орда должна была ждать, что русские окажутся "неблагодарными"? или это типично русское "коварство" сопротивляться подобным "благодетелям"?
разумеется должна была, Орда не лишала княжества государственности, не навязывала свою культуру и язык, не лезла во внутреннюю политику и даже во внешнюю не всегда вмешивалась. Действовал простой принцип "плати в срок и живи как хочешь". Тем не менее дань есть дань, мало того что она большая, для государства она еще и унизительна.
тем не менее, по мне так лучше подчиненное государство, чем полное включение в состав другого государства. т.к. подчиненное государство рано или позно вырвется, а вот включенные территории могут быть колонизированы и культурно уничтожены к моменту падения государства-захватчика (а захватчик падет, история говорит о том, что они всегда падают, если не полностью, то как минимум теряют захваченное) в итоге даже приобретя независимость люди будут совсем не те. будут говорить на чужом языке, изучать чужую культуру и историю.
как считаете что лучше было бы для руси, включение в состав Орды с уничтожением государственности княжеств, расселением граждан по территории Орды и постепенная ассимиляция, но без поборов и рабов в кандалах или полноценное государство, но обложенное унизительной данью, включающей рабов в кандалах? | для МаркизПомидор:
Именно Ельцин страну и развалил. Он организовал беловежское соглашение и отдал исконно русские земли, в частности, Украине. А задачи ему ставили американцы. Он их отрабатывал, но не все смог. Уж больно велик и могуч был Советский Союз и неприхотлив русский народ, чтобы все сразу уничтожить. | для Эмплада:
(для незнающих: Брестскую крепость до последнего оборонял конвойный полк НКВД с остатками армейских частей).
Вряд ли это был"конвойный полк".Вся граница охранялась Пограничными войсками),а они относились к
НКВД,причём это были хорошо подготовленные войска,и хорошо вооруженные.
Берия постарался,практически все ПВ были на то время вооружены автоматами.Поэтому погранцы так долго,и умело воевали.Да и сейчас очень много документов стало обнародоваться,что войска НКВД оказывается не только заградотрядами занимались,но и воевали,и воевали очень хорошо.
Я думаю это известно всем.Сейчас точно сказать не могу,
но когда служил в ПВ(92-94г.),мы тоже ещё были в ведомстве ФСБ(КГБ). | для МаркизПомидор:
Страна была развалена распадом СССР
Задача была собрать что можно и удержать, не обрушить что осталось.
что получилось - то и получилось.
Насколько я помню,ведь Ельцин как раз и участвовал в развале СССР?
Беловежское соглашение-это ведь и его рук дело,не так ли?
Или ты считаешь,что оно было направлено на сохранение СССР? | Именно Ельцин страну и развалил. Он организовал беловежское соглашение и отдал исконно русские земли, в частности, Украине. А задачи ему ставили американцы. Он их отрабатывал, но не все смог. Уж больно велик и могуч был Советский Союз и неприхотлив русский народ, чтобы все сразу уничтожить.
Правильно. Именно это я больше всего люблю в наших людях. Никогда не винить себя, не признавать свою бесполезность и то, что была создана убогая и нежизнеспособная система а он, как отдельный гражданин, не сделал ничего, дабы исправить ситуацию. Зачем? Лучше найти одного казла отпущения, сказать "он дурак и он во всем виноват" и жить себе спокойно. | для МентальныйРак:
Да ладно,можно подумать это я или сосед-токарь простил долги СССР другим странам,и отказался от требования возврата долгов РИ той же Францией, |
<<|<|99|100|101|102|103|104|105|106|107|108|109|>|>>К списку тем
|
