Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|99|100|101|102|103|104|105|106|107|108|109|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Foenstein:
Очевидно, что численность перед запланированным нападением будет выше, чем когда такого плана нет Когда ждут нападения то тоже численность армии увеличивают. | для Foenstein:
пост Эмплады 2037.
С моими взглядами это полностью сходится: агрессор, он и есть агрессор. Немцы опередили, а вот финны этого и не собирались делать. И получили. | Тухачевского
великий завоеватель Польши, лейтенант-маршал... | для МаркизПомидор:
в том то и цель - не нужно писать книг - именно короткие тезисы.
Самые главные мысли по этому поводу.
Тогда читайте Мельтюхова.
вообще не вижу повода о чём то спорить.
А я вообще спорить особо не собираюсь. Так, только поправлять очевидные глупости. | для Эмплада:
очевидные глупости это делить страны на агрессоров и не агрессоров не по факту развязанных войн, а по планам генерального штаба. Самыми агресивными в таком случае должны быть поляки... | для AndreBlood:
пост 2059 прекрасный: гневный, обличительный, решительный и смелый.
Только вернемся к нашим баранам, то есть танкам.
Напомню, что сначала Вы соизволили сесть в лужу, осмелившись поправлять мои цифры о планах производства новых танков на 1941 год. Урок Вас ничему не научил. Вы снова наступили на грабли, взявшись поправлять цифры выпуска Т-34 в первой половине 1941 года. И снова получили. Раз - это ошибка, два - прощалось только Ярилке.
Учитывая Вашу настырность и нытье Вам в посту 2048 привели сразу две ссылки на современные книги, лучшие на сегодняшний день.
Что же Вы отвечаете?
но дать читабельную ссылку на книгу или исследование, где Вы взяли эти цифры, Вы отказываетесь
Немного нагловато. А если цифры из настоящих исследований не совпадают с мусоркой из интернета, в которой Вы копаетесь и где каждый может сунуть, что хочет, то я то тут причем. Я могла бы дать ссылки еще на несколько более ранних изданий, но двух капитальных трудов вполне достаточно.
Поэтому вполне естественно, что на Вашем фоне я выгляжу гением и последней инстанцией
Но, получив по заслугам, Вы тут же стараетесь уйти в сторону: обвинять меня в других вопросах и самому задавать все новые и новые.
Помнится Вы упорно в нескольких постах требовали от меня подробно указать, какие части немцев были на границе и сколько в каждой было танков, аналогично - для советской стороны. Я Вам все выложила. И что? Никакой реакции, видно придраться не к чему. Так хотя бы поблагодарили.
Так что повторю еще раз: читайте книги. Списки в этой теме я приводила, причем выбирала только лучшие и доступные. А могла бы привести еще сотни четыре-пять наименований, только Вам то это не в прок.
И еще раз напомню всем. Где-то в теме есть мои посты о патологической ненависти к знаниям и носителям этих знаний. Перед Вами яркий образчик.
И дайте ответ на мой пост 2043, не пытайтесь делать вид, будто Вы его не заметили.
Прекрасно заметила и готова была ответить, только в отличии от Вас чуши не пишу и поэтому мне нужно время для ответов. Но теперь подумаю, не приемлю категорических требований. | для Игнациус:
очевидные глупости это делить страны на агрессоров и не агрессоров не по факту развязанных войн, а по планам генерального штаба. Самыми агресивными в таком случае должны быть поляки...
На счет поляков полностью согласен, только без аргументов, надоело. Кому нужны аргументы отсылаю к книге Усовского "Проданная Польша".
А насчет дележа стран на агрессоров и не агрессоров - это не ко мне. Я их так никогда не делила. Только конкретную страну и только в конкретной ситуации. | для Игнациус:
То есть в планировании и прогнозировании, не говоря уже о простом здравом смысле руководству СССР вы отказываете?
Конечно не отказываю в простом здравом смысле. Поэтому планирование выпуска новых танков оно (руководство СССР) привязывало не к войне в Европе, а к техническим возможностям собственных предприятий. | Я дважды очень подробно сравнила технические характеристики советских и немецких танков и все мои оппоненты умолкли.
Так с вами об этом и не говорили. Так, смотрят на человека, который прочитал пару книг, и да же из них ни чего не понял. И ждут, какой же маразм, в очередной раз будет озвучен. | для Каратам:
Я дважды очень подробно сравнила технические характеристики советских и немецких танков и все мои оппоненты умолкли.
Так с вами об этом и не говорили.
А вот тут Вы ошибаетесь. Спорили и в конце концов пусть не полностью, но согласились с моей правотой. А кто-то просто сказал: спасибо.
А то что в теме пасется определенная группа достаточно грамотных товарищей, которые развлекаются подковырками (и не только в этой теме), то что тут попишешь. Просто мне хотелось бы диалога, а получаются постоянные ответы на вопросы, исправление ошибок, часто детских, но почти всегда упорных, отрицание приписываемых мне слов и так далее. Утомляет и лично мне ничего не дает, кроме упражнения для ума и тренировки в работе с источниками. | для Эмплада:
Ну что же, вернёмся к началу. Как это могло произойти?
Ссылаясь на Мельтюхова, я надеюсь, что Вы его читали. И не могли не заметить, что все, предыдущие нападения Германии, предворялись, депломатическими кризисами. В отношении СССР - такого не было. Это было действительно - вероломное нападение. | для Эмплада:
Немного нагловато.
Да нет, в самый раз, совпадает с тоном Ваших постов.
Я не смог найти не поврежденную или не требующую денег ссылку на данные Вами книги, именно по этому и указал о их не читаемости.
Помнится Вы упорно в нескольких постах требовали от меня подробно указать, какие части немцев были на границе и сколько в каждой было танков, аналогично - для советской стороны. Я Вам все выложила. И что? Никакой реакции, видно придраться не к чему. Так хотя бы поблагодарили.
Вы правы, сильно ушел в сторону. Да, кстати, спасибо за ваши данные.
И что мы из них видим?
1)11 немецких танковых дивизий имеют полный или сверхкомплект в технике, остальные 6 дивизий укомплектованы не мене чем на 75% от штата.
2)как я понял, Вы предполагаете, что СССР собирался нанести основной удар по Румынии из Украины и вспомогательный, направленный во фланг контратакующим войскам Германии, из Белоруси.
Так вот, выходит, что на направлении основного удара у нас 1 мехкорпус имеет 95% техники от штата, 1 мехкорпус 90%, 2 мехкорпуса около 70%, остальные 4 мехкорпуса менее 50%, всего около 6.000 танков.
На второстепенном направлении 1 мехкорпус имеет сверхкомплект, 1 мехкорпус 50%, 1 мехкорпус 40%, остальные 3 меньше 30%, всего около 3.300 танков.
У меня сразу возникает два вопроса:
а)почему против слабой Румынии мы сосредоточили такое большое число танков?
б)что нам мешало распределить танки по мехкорпусам поровну, хотя бы по половине корпусов первой линии?
Из данных цифр я могу сделать только один логический вывод - СССР НЕ СОБИРАЛСЯ нападать в 1941 г. Расположение корпусов указывает на оборонительное построение армии, когда примерно равные по численности мехкорпуса ЗОВО сдерживают атакующие части немцев, а мехкорпуса из КОВО частью сил наносят фланговый удар по напавшим немцам, а остальными мехкорпусами ведут наступление в Румынию. | для Каратам:
Ссылаясь на Мельтюхова, я надеюсь, что Вы его читали.
Поднимите глаза на мой пост 2064 и на мои списки литературы в этой теме.
Об этом я только что написала: А то что в теме пасется определенная группа достаточно грамотных товарищей, которые развлекаются подковырками
все, предыдущие нападения Германии, предворялись, депломатическими кризисами.
Я тоже умею подковыривать. А какой дипломатический кризис был у Германии и Греции? А как там с Данией? Может с Австрией? Что за кризис у Германии и Англии? Или Франции и Германии?
По настоящему дипломатический кризис был только с Польшей. Да и то только потому, что на первых порах Гитлер войны не хотел, да уж слишком Польша нагло себя повела.
Так что ничего вероломного в ударе Германии по СССР я не вижу. Время заявлений: Иду на "Вы" (точнее: «Хочу на вы идти») давно миновало. | для AndreBlood:
как я понял, Вы предполагаете, что СССР собирался нанести основной удар по Румынии из Украины
Смотрим 9-ю армию. СД - 7, ТД - 4, МД - 2, КД - 2.
Противник: 11 А - 7 ПД, 3 А румынская - ПД 5, пбр 3, кбр- 3.
4 а (румынская) ПД - 8, пбр - 2, мбр - 1.
И того 20ПД против наших 15. Не считая бригад.
Не забываем, что нефть шла на нужды флота, а вермахт и люфтваффе использовали сентитическое топливо. | для Каратам:
Смотрим 9-ю армию
Я пытаюсь предположить направление основного удара СССР, так как уважаемая Эмплада до сих пор не дала никаких указаний на этот счет, только утверждает что СССР агрессор и все. | для AndreBlood:
Я не смог найти не поврежденную или не требующую денег ссылку на данные Вами книги, именно по этому и указал о их не читаемости.
Ну, знаете. Коломиец легко находится в торренте. Без затрат. Я лично его оттуда скачала.
А в целом еще раз о литературе. Серьезные книги в интернете далеко не все имеются (вернее почти не имеются), но от этого они настоящими источниками информации не перестают быть.
А про интернет еще раз повторюсь: это свалка, куда каждый может всунуть всякую дурь. Принимать на веру информацию оттуда очень опрометчиво.
Как в этой теме: писать может (виновата: высказывать свои бесценные взгляды) всякое невежество или школота. Но надо быть полным идиотом, чтобы их мнения принимать за истину и пользоваться этим в дальнейшем.
как я понял, Вы предполагаете, что СССР собирался нанести основной удар по Румынии из Украины и вспомогательный, направленный во фланг контратакующим войскам Германии, из Белоруси.
Во-первых не я, а Генштаб РККА.
Во-вторых не по Румынии, а по южной Польше (Тарнув-Краков-Лодзь). А вспомогательные на Люблин и Сувалки. А уж Румыния побочно, силами Одесского округа, а в плане так вообще просто 9 армии, ну с помощью 18 армии.
Да что я Вам прописи с карты переписываю. Снова одно и то же: читайте литературу, вариант от 15.05.41 с картой, например, у Мельтюхова.
То есть о дальнейших Ваших рассуждениях нет смысла разговаривать, так как первоначальная посылка неверна. Почитайте, поглядите на карту и оцените, куда и сколько танков пойдет.
А вот потом уж будем делать выводы.
Складывается впечатление, что Вы о вариантах наступления вообще не слыхали. Тогда, что Вы опровергаете? Противника надо знать. | для Эмплада:
Что за кризис у Германии и Англии? Или Франции и Германии?
Хм.. война это не кризис? У Мельтюхова, всё это описано. Вам цитатами тыкать нужно, или все же сами прочтёте источник на который ссылаетесь?
Поднимите глаза на мой пост 2064 и на мои списки литературы в этой теме.
Я то же могу сказать, что читал Флавия - "Иудейские войны" но, увы не достал. А пиксили много чего стерпят, да же ссылки на литературу. Ссылка есть - прочтения нет.
А какой дипломатический кризис был у Германии и Греции?
Читайте и учитесь, учитесь и читайте. И вы найдете и кризис Греции и Германии.
Может с Австрией? Учим историю 20 века.
Ну а Данию, да, Данию походя взяли. Можно притянуть, тут за уши Датско - Гренландскую унию, и нужду люфтваффе в метеостанциях, и получении сводок погоды в войне с Англией, но.... это наверно излишне. | для Каратам:
А давайте прочтем сначала о чем речь:
Хм.. война это не кризис? У Мельтюхова, всё это описано. Вам цитатами тыкать нужно, или все же сами прочтёте источник на который ссылаетесь?
А давайте прочтем сначала о чем речь:
все, предыдущие нападения Германии, предворялись, депломатическими кризисами.
Вот и у меня вопросы последовательно:
Ввод войск в Австрию. Где дипломатический кризис?
Чехословакия. Кризис налицо.
Польша. Кризис налицо.
Объявление войны Англией и Францией. Где дипломатический кризис в августе 1939 года между этими странами и Германией?
Захват Дании. Где предваряющий дипломатический кризис?
Захват Греции. Где дипломатический кризис Германии и Греции?
И не путайте желания и потребности сторон и дипломатический кризис. Именно дипломатический, когда одна сторона давит, что-то требует, идут безуспешные переговоры, ноты и прочее.
А теперь вопрос: что у меня не так? Я, как всегда, отреагировала на конкретную фразу, которая в своей категоричности неверна. Но совершенно не имела и не имею желания анализировать политическую обстановку в указанный период в Европе.
Ссылка есть - прочтения нет
Это Ваше личное мнение. Я написала эти списки по настойчивым просьбам. Для возможного использования желающими, дабы оградить их от тонн ненужной макулатуры (возможно и приятной для чтения, но не несущей фактов и цифр). | для Каратам:
Смотрим 9-ю армию. СД - 7, ТД - 4, МД - 2, КД - 2.
Как всегда Вы сильны только в воде.
Конкретно, в виде уточнения.
Вы забыли 18 армию из КОВО, то есть еще 6 дивизий, в том числе 2 танковых и 1 моторизованную.
Она тоже противостояла 11 армии Германии.
Да и планировалась для удара по Румынии. А уж если про планировавшийся удар, то не надо забывать о 19 армии. | для Эмплада:
Да что я Вам прописи с карты переписываю. Снова одно и то же: читайте литературу, вариант от 15.05.41 с картой, например, у Мельтюхова.
Вы забыли, что мы уже данный вопрос обсуждали?
1522 2012-07-11 16:29:46
для AndreBlood:
Наконец решил добраться до сути Ваших утверждений о готовности Союза напасть на Германию в 1941 г. Если учесть Ваши источники информации, то подтолкнул Вас к такому мнению следующий документ: "Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" датируемый не позднее 15 мая 1941 г.
1. Утверждение, мягко говоря, спорное. Откуда Вам знать, что подтолкнуло меня к моим взглядам? Не берите на себя роль всевидящего бога.
2. А уж если Вы считаете, что именно указанный документ меня к чему-то подтолкнул, то зачем даете ссылку на него. Ведь, по Вашему же определению, я его хорошо знаю. Как-то нелогично.
3. И, наконец, все неверно. Мои убеждения или, мягче сказать, сомнения в официальной трактовке начала войны, возникли задолго до опубликования указанного Вами документа.
Так что обсуждение одного единственного документа ничего не меняет постановке вопроса: к какой войне готовился СССР?
Судя по Вашему уклончивому ответу, я ошибочно предположил, что Вы данный план отвергаете и предположил свой вариант наступления. Вот если бы Вы сразу написали :"предполагаю, что наиболее вероятным планом нападения СССР на Германию является данный план" или наоборот :"данный план простая дезинформация, нападение развивалось бы следующим образом", мы бы могли вести диалог, как бы Вам хотелось, а не возвращались к обсуждению одного вопроса по несколько раз. |
<<|<|99|100|101|102|103|104|105|106|107|108|109|>|>>К списку тем
|
