Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|100|101|102|103|104|105|106|107|108|109|110|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для AndreBlood:
Ничего уклончивого в моем ответе не было.
Ваше предположение:
Если учесть Ваши источники информации, то подтолкнул Вас к такому мнению следующий документ
Я четко ответила, что Ваше предположение о причинах моих взглядов неверно. И только.
А как лично Вы истолковали мои слова я не знаю.
И писать что-то дополнительно я не собиралась и сейчас не вижу причин к этому. Обычно я отвечаю на конкретную фразу или факт или цифру и не более. То есть: Вы предположили - я Вам ответила.
А диалог в то время, да и сейчас, по поводу данного документа вести не собираюсь: он есть, в нем все написано, от него надо отталкиваться. Чего его обсуждать?
Опять же сейчас. Почему я на него сослалась в посту 2076? Да потому, что Вы мне приписываете какие-то планы и по ним что-то считаете. Я не играю в ролевые игры и не планирую ВОВ за какую-то из сторон. Я пишу о фактах истории, реальной истории. "Соображения" и план ударов, изложенных в них - это история. Ее я и придерживаюсь.
Могу вновь повторить. Мои сомнения и "убеждения" появились до книг Суворова (Резуна) и до публикации документа: "Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" датируемый не позднее 15 мая 1941 г.
Что поделать, я немного старше любого в этой теме. | Вы забыли 18 армию из КОВО, то есть еще 6 дивизий, в том числе 2 танковых и 1 моторизованную.
Вот хоть убейти не вижу на картах, такой армии. Может это был 18мк, входящий в 9 - ю армию?
А уж если про планировавшийся удар, то не надо забывать о 19 армии.
Это которая стояла между Киевом и Харьковом? | Ввод войск в Австрию. Где дипломатический кризис?
Два родственных народа сливаются в экстазе. Гаранты версальской системы, молчат. Согласен, проехали. Хотя, нужно было выступить после ввода войск в Эльзас и Лотарингию.
Объявление войны Англией и Францией. Где дипломатический кризис в августе 1939 года между этими странами и Германией?
Если объявление войны - это не дипломатический кризис, то что, таким считать?
Ещё раз, читайте, то на что ссылаетесь. Иначе, я буду думать, что вы как и резун, приводите ссылки на литературу, не читая её. | для Каратам:
О 18 армии.
1. "План стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на 1940-41 годы" от 14.10.40 предусматривал создать 18 армию из 12 дивизий для удара на Тарнув (Польша).
2. "Записка начальника штаба КОВО по решению военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год" предусматривала создание 18 армии в составе 6 дивизий, 2 бригад для защиты границы с Румынией и Венгрией (севернее 9 армии).
3. "Соображения об основах стратегического развертывания" от 15.05.41 г. предусматривали 18 армию в составе 8 дивизий для удара совместно с 9 армией по Румынии.
4. Фактически директива о создании 18 армии направлена утром 22.06.41.
В неё были включены 17-й стрелковый корпус (96-я и 60-я горнострелковые дивизии, 164-я стрелковая дивизия), 16-й механизированный корпус (39-я и 15-я танковые дивизии, 240-я моторизованная дивизия).
25 июня 1941 года армия передана в состав Южного фронта, который был создан 21.06.41.
Задачи ей были поставлены уже только оборонительные. | для Каратам:
все, предыдущие нападения Германии, предворялись, депломатическими кризисами.
Еще раз.
Сентябрь 1939 года. Англия и Франция согласно союзническим обязательствам перед Польшей объявили войну Германии. Перед этим событием вижу: длительный дипломатический кризис Польша-Германия и начало войны между ними.
Дипломатического кризиса Германия-Франция, Германия-Англия не наблюдаю.
Цитирую Мельтюхова: "Неуступчивость Польши, политика "умиротворения" со стороны Англии и Франции, советско-германский пакт о ненападении привели к тому, что политический кризис 1939 г. перерос в сентябре в войну, развязанную Германией."
Так что, кризис в отношениях Польша-Германия вижу, причем по вине Польши, а во взаимоотношениях Германия-Франция, Англия - политика "умиротворения", Германия-СССР - братское согласие. | для Эмплада:
Фактически директива о создании 18 армии направлена утром 22.06.41.
После этого, можно ни чего не писать. На 22.06 41г такой армии не существовало. | Политическое руководство считает своей задачей добиться по возможности изолированного решения польского вопроса, т.е. ограничить войну исключительно польской территорией.
Ввиду приближающегося к кризисной точке развития событий во Франции и обусловленной этим сдержанности Англии обстановка, благоприятствующая решению польского вопроса, может возникнуть в недалеком будущем.
Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом.
Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государств до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи.
Германия может рассчитывать, что в качестве ее союзника выступит Венгрия, однако этот вопрос окончательно еще не решен. Позиция Италии определяется осью Берлин — Рим. [201]
Кризиса нет, пока только его возможность. | Но общая обстановка в любом случае потребует принять меры к обороне западной границы и побережья Северного моря в пределах империи, а также прикрыть воздушное пространство над этими районами.
Вот и предпосылки к оккупации Дании. | Как только завершилась реализация Мюнхенского соглашения, Германия 24 октября 1938 г. предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и «польского коридора» на основе сотрудничества в рамках Антикоминтерновского пакта. Варшаве предлагалось согласиться с включением Данцига в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог через «польский коридор» и вступить в Антикоминтерновский пакт. Со своей стороны Германия была готова продлить на 25 лет соглашение от 1934 г. и гарантировать существующие германо-польские границы. Тем самым Германия решила бы для себя задачу тылового прикрытия с Востока (в том числе и от СССР) в предвидении окончательной оккупации Чехословакии, частично ревизовала бы свою восточную границу, установленную в 1919 г., и значительно упрочила бы свои позиции в Восточной Европе{407}. В это же время в Варшаве разрабатывались планы совместного с Румынией решения «украинского вопроса» путем отторжения Украинской ССР от Советского Союза и активизации антисоветской политики я Закавказье. [175] Любили польские руководители порассуждать и о слабости Советской России{408}.
Начало Польско - Германского кризиса. | Тем временем 21 марта Германия потребовала от Литвы передать ей Клайпедскую (Мемельскую) область. Все надежды Каунаса на поддержку Англии, Франции и Польши оказались напрасными. Польша не собиралась ухудшать отношений с Германией, хотя была бы не прочь в будущем еще продвинуть свои границы на запад, а Англия была озабочена слухами о скором германском ударе по Польше и возможном германо-польском сближении{423}. В итоге 23 марта в Клайпеду (Мемель) вступили германские войска.
Ещё одна копеечка в европейский кризис. | для Каратам:
После этого, можно ни чего не писать. На 22.06 41г такой армии не существовало.
22 июня война не закончилась, а только началась.
А 23 июня 18 армия уже существует. Именно она и 9 армия летом воевали с румынами и 11 армией немцев. И воевала далее.
Так что зачем же ее списывать в несуществующие. Мы вроде бы не об ночи с 21 на 22 июня говорим.
Поэтому против румын и 11 армии немцев воевало с 22 июня не 15 дивизий, а 21 дивизия. Хотя именно 22 июня особых боев на Южном фронте и не было. Они начались позднее. | вопрос по военным специалистам того времени
=====================
"НКО СССР тов. Ворошилову 13 февраля 1939 г. Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боевспособными. Из-за неправильно спроектированного и построенного внутреннего оборудования большинства ДОТ они не могут быть заняты войсками... до половины сооружений на 20-40 см заполнены водой, появившейся из-за неправильной оценки глубины грунтовых вод. В то же время водопровод не работает... Электрооборудование укрепрайонов отсутствует... В жилых помещениях УР высокая влажность и спертый воздух... Центры снабжения УР не построены... Продовольственные склады отсутствуют... Из-за неграмотного планирования УР их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м, так местность имеет бугры, овраги и невырубленные леса. ДОС ь 3, установлен на склоне оврага и не может быть замаскирован из-за постоянных оползней, а имеющийся в нем орудийный полукапонир бесполезен, так как располагается ниже уровня окружающей местности... Для расширения секторов обстрела необходимо снять около 120 000 кубометров земли, а также вырубить до 300 га леса и кустарника... Амбразуры ДОТ расчитаны на применение пулеметов "Максим", но оборудованы станками неизвестной конструкции, ... предназанченными скорее всего для пулемета Гочкиса давно снятого с вооружения. Орудийные полукапониры не оборудованы броневыми заслонками и служат источником проникновения в ДОТ талых вод и осадков... Артиллерийское вооружение УР состоит из 6 устаревших полевых орудий 1877 года, к которым нет снарядов... Охрана территории УР не ведется. В ходе работы комиссия неоднократно встречала местных жителей, проходящих в непосредственной близости от огневых сооружений для сокращения пути между поселками... Л.Берия"
Здесь http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml#ixzz21ez7f7Le
====================================
стало интересно, Лаврентий Берия действительно сам составлял это заключение или просто переписал чей-то доклад?
Тогда кто писал сам доклад Берии? Видно, что писал человек , соображающий в военном деле , а Берия как я понимаю, был скорее политиком, а не военным специалистом
С 17 января 1938 года Берия — член Президиума Верховного совета СССР
25 ноября 1938 года был назначен наркомом внутренних дел СССР
да и сомневаюсь, чтобы он лично лазил по ДОТам и осматривал их | Тем временем пытаясь недопустить перехода Польши в лагерь Германии, добиться ее согласия на гарантию границ Румынии и сдержать германскую экспансию, Англия пошла на односторонние гарантии независимости Польши. Вопреки просьбам Варшавы о сохранении их в тайне, 31 марта гарантии были опубликованы, но при этом Англия не отказалась от содействия германо-польскому урегулированию.
И далее.
Эти английские гарантии подтолкнули Германию продемонстрировать их никчемность, Польшу — к дальнейшей, неуступчивости в отношении соседей. Советскому Союзу вновь продемонстрировали его «второсортность», а проблема поддержки Румынии не была решена.
Это не кризис? Может всё же будете читать, те источники, на который ссылаетесь? Если этого мало, буду и дальше приводить, цитаты из Мельтюхова. Тем более, что автор мне нравится. | для Эмплада:
А 23 июня 18 армия уже существует
Её положение на карте боёв. | | для Foenstein: Ты ещё Сандалова не читал. Правда, это будет читальный зал, но найдёшь много нового. | для Каратам:
Ваш подход понятен. Тогда каждая война действительно начинается с кризиса, в том числе и Великая отечественная.
СССР вторгается в Бессарабию. Вот копеечка в европейский кризис
Румыны просят помощи немцев и принимают немецкую военную миссию. Другая копеечка в европейский кризис
Болгары отказывают Советам в договоре. Третья копеечка
Югославы совершают переворот и подписывают договор с СССР. Четвертая копеечка
Финны пропускают немецкие войска и вообще ведут переговоры. Это уже рубль.
И так до бесконечности.
А с какого поста начиналось пререкание? Там кроме заявления о кризисах перед войной еще было: В отношении СССР - такого не было. Это было действительно - вероломное нападение.
Вот мы продолжили Ваш ряд и установили, что в отношении СССР - Германия все было тоже самое, как Вы мне цитируете. Только тут еще был и срыв переговоров и ноты и взаимные недовольства действиями противоположной стороны, то есть дипломатический кризис в самом полном понимании этого слова.
Тогда: где вероломное нападение?
Вы уж выбирайте что-то одно:
1.или у Германии всегда были сначала дипломатические кризисы перед войной, а значит и с СССР
2. или кризисы были все-таки не всегда
А то у Вас разные подходы к отношениям Германии с другими странами и к отношениям Германии и СССР.
И поменьше ссылок на авторитеты. Они хороши, когда за тебя собирают цифры и факты. А уж выводы на основе их данных я предпочитаю делать самостоятельно. Как-то нет у меня почтения к авторитетам.
Собственно я сама так поступаю в этой теме: долго и упорно я выдавала только цифры и факты, чтобы выводы все делали самостоятельно. И только упорные крики оппонентов о моих собственных взглядах заставили некоторые из них высказать. | Пеекинул вопросы Эмплады по карте Ржевско-Вяземского рубежа автору того сообщения в ЖЖ. Его ответ:
Суть вопроса: http://gistory.livejournal.com/4280.html
17 мая 1941 года - дата составления схемы Ржевско-Вяземской линии.
В связи с этим у меня возникли вопросы и версии по указанной Вами публикации:
1) по аналогии с известной запиской Василевского можно заявить: нет подписи - нет документа
Можно и так заявить. Я полагаю, что эта карта была приложением к этой самой записке или готовилась как приложение. Обращаясь к полному тексту записки, мы видим указание на этот рубеж "Осташков - Почеп". Как раз в тех границах, что на карте. Летом-осенью 1941 года рубеж прошел по этим же местам, но еще забрал севернее и южнее.
На карте нет подписей Жукова и Тимошенко, но есть подписи тех, кто непосредственно готовил эту карту.
2) эта карта поддельна (современная фальшивка):
Дальше идут обоснования того, что карта фальшивая. Хотя какой смысл вбрасывать такую карту без объяснений и дополнений? Она идет в разрез с существующей историей ВОВ. В которой страница про Ржевско-Вяземкую линию вообще прописана крайне слабо.
а) обнаружена только в электронном виде на сайте "Подвиг Народа"
Я не считаю себя историком или историком-любителем, скорее любителем истории. В ЦАМО я не езжу тк у меня возможности и необходимости (пока) в этом нет. Потому я работаю только с теми материалами, что есть в открытом доступе в электронном виде. Возможно, кто то с января 2012 года и заказывал эту карту, но мне об этом никто не рассказывал. Полагаю, что если бы я сказал "я видел эту карту своими глазами", то это ничего бы не изменило.
б) номер документа, не соответствует грифу секретности
Как такового номера у документа нет. Есть некий номер, на наклеенном листке. Документ не подписан - номер ему не присвоен.
в) непонятно исполнение сетки таблицы, в частности, двойной вертикальной черты (в те времена использовали пишущую машинку или могли нарисовать от руки)
Не нарисовать, а начертить. Если посмотреть внимательно, то мы видим три двойных вертикальных черты. Две из них практически сливаются, одна нет. Смотрим на их окончания - там видно что линии заканчиваются неравномерно - скорее всего это тушь. Я имел счастье чертить 5 лет и хотя не добился больших высот в черчении, могу сказать, что видел и более аккуратные линии.
Для сравнения надо бы посмотреть таблички сделанные теми же самыми исполнителями - их там двое. Иванова печатала, Садовский чертил
3) появление этой карты очень своевременно для усиления борьбы с "резунистами" (всегда ищи, кому выгодно)
Это очень странный тезис. Какой особый момент? Карта лежала на торрентах кажется 2010 года, в общей куче карт, которые никто не смотрел. Случилось так, что я купил новый ноут, тк старый не открывал больших файлов и стал смотреть все подряд. Заодно стал еще раз шерстить сайт. На сайте есть карта "Схема укреплений Подмосковного рубежа" данные которой ЦАМО фонд 219 опись 679 единица хранения 309 и на которой тоже изображен интересующий меня рубеж. Когда я искал - то выбирал тип документа "карта" и номер единицы хранения "309". Вот так и нашлась эта карта. Я даже не сразу на нее обратил внимание тк "издали" рубеж проходит очень похоже.
4) автор публикации данной карты в руках не держал и не указывает фамилий лиц, которые видели подлинник, хотя говорит о том, что карта рассекречена
Да не держал. Но если карта попала в открытую базу данных сайта "Подвиг Народа" значит она рассекречена. И да, я считаю что она рассекречена ошибочно.
5) ссылка на архив (фонд 208 опись 2511 дело 309) вообще неубедительна, так как автор опускает самое главное: название архива, в котором эту карту следует искать
Как это опускаю? Карта найдена на сайте Подвиг народа. Заходим с расширенный поиск и находим ее.
ЦАМО фонд 208 опись 2 | Как это опускаю? Карта найдена на сайте Подвиг народа. Заходим с расширенный поиск и находим ее.
ЦАМО фонд 208 опись 2511 единица хранения 309
Не вижу никаких трудностей найти ее снова, в том числе в ЦАМО.
6) возможна версия поднятия отделом укрепрайонов Генштаба старых материалов 1936-38 годов, когда рассматривалось строительство подобной линии (линия границы еще не отодвинулась в Белоруссию), отсюда и смета
Думаю, что идеи о строительстве подобной линии были давно. Но она спроектирована с учетом новой оборонительной идеологии. Упоминаются узлы обороны и опорные пункты. Это уже "эра" Линии Молотова.
7) возможна версия инициативы со стороны отдела УР Генштаба (надо же периодически показывать, что не даром получаешь зарплату), а смета взята из материалов строящейся линии Молотова
Инициатива очень опасная. Это же не просто линии на карте, а расстановка опорных пунктов по результатам рекогносцировки на местности. Местные жители вспоминают странных геодезистов с военным сопровождением. Смета действительно "молотовская", но исходит из конкретного типа и числа сооружений. Естественно, что она учитывала использование новых образцов казематного вооружения НПС-3 и ДОТ-4.
8) автор публикации указывает: "меню поиска на сайте "Подвиг Народа" начинается с 06.1941, за май это единственная карта находящаяся на сайте. Единственное объяснение ее появления состоит в том, что она была в одной описи с сентябрьскими картами Западного фронта, по Ржевско-Вяземской линии."
Это весьма подозрительно: как карта попала не в свою опись? Причем так «удачно».
Удачно попала - получила шанс быть рассекреченной вместе с другими материалами Западного фронта. Меню на сайте действительно сделано так, что можно выбрать только с июня. Но часть материалов имеет более раннюю датировку. Иногда из-за ошибки сканирования, иногда случайно оказавшись вместе с более поздними материалами. Формат и местность карты имеет очень много общего с соседними листами в этом фонде. Карта находится в своей описи, вопрос как она попала в эту пачку, которую потом описали в архиве, присвоив соответствующий номер.
9) возможен вариант использования старой карты с майской подписью (чистой карты или с другими незначительными данными из-за нехватки карт данного района) в июле-августе 1941 года, когда реально планировали и строили указанную линию в качестве черновика (подписей нет), а на старую подпись просто не обратили внимания (для черновика это не важно). Тогда появление карты в сентябрьской описи объяснимо
Нет, это совсем надуманная версия. В картах не было недостатка. Этапы строительства укреплений хорошо видны на других картах, чистых без всяких посторонних надписей. Есть аналогичные более общие карты, есть более конкретные. Ряд моментов указывает на то, что рассматриваемая карта была начерчена ранее июля 1941 года.
Замечу, что приказ на строительство линии поступил 30 июНя. На аэрофотосъемке от 9 июля мы уже видим первые сооружения и рвы, которые строятся в соответствии с ранее намеченными посадками опорных пунктов. Уже 30 июня в приказе содержали результаты рекогносцировки и вероятно планы строительства. Данный приказ пока не найден, возможно он еще не рассекречен. Указания на него есть в нескольких документах. Но я надеюсь, что я смогу вас порадовать и этим приказом.
10) не имеется других данных, подтверждающих версию автора публикации и согласующихся с найденной картой
Другие данные имеются. В частности уже вышеупомянутый приказ, от 30 июНя 1941 года. Фактически через неделю после войны, были переданы карты и проекты по которым сразу же началось строительство. Это означает, что все было готов к тому,чтобы начать стройку 1 июля.
Есть предположения, что уже в июне до войны началась определенная подготовка, планировалась переброска лагерей. В итоге, уже после начала войны Ржевский УР как раз и строил Главгидрострой (конечно не без помощи населения и студентов), н | Есть предположения, что уже в июне до войны началась определенная подготовка, планировалась переброска лагерей. В итоге, уже после начала войны Ржевский УР как раз и строил Главгидрострой (конечно не без помощи населения и студентов), но командовало строительством НКВД.
Со времени той публикации уже прошло некоторое время. Находятся интересные части мозаики, как то, на аэрофотосъемке видно, что часть земель под рубеж был отведен еще год-два до войны - они успели зарасти мелким кустарником, хотя там до этого и рядом была пашня.
Есть отчеты рекогносцировочных партий, которые исследовали местность севернее "Ржевского УРа" именно от границы УРа, которая есть на карте. Эта работа проходила в середине июЛя, в тот момент, когда "УРы с карты" уже активно строились.
Это мои непрофессиональные и профессиональные (некоторые) вопросы, которые сразу возникли при прочтении публикации. Мнение состоит в том, что, вероятно, мы имеем дело с очередной "уткой", которой руководствоваться в качестве доказательства чего-либо крайне опрометчиво.
Что касается "утки", то расставить точки над i может независимая экспертиза этой карты и нахождение и при необходимости рассекречивание дополнительных документов. Лично я, на данном этапе не собираюсь никому ничего доказывать, верить или не верить в подлинность карты размещенной на сайте "Подвиг народа" личное дело каждого. | И поменьше ссылок на авторитеты. Они хороши, когда за тебя собирают цифры и факты.
И этот человек запрещает ковыряться в носу?
Вы ссылались на Мельтюхова, есть у нас он, идет в разрез с Вашей позицией.
И да, где расположение 18 армии, на начало войны? |
<<|<|100|101|102|103|104|105|106|107|108|109|110|>|>>К списку тем
|
