Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|101|102|103|104|105|106|107|108|109|110|111|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Foenstein:
стало интересно, Лаврентий Берия действительно сам составлял это заключение или просто переписал чей-то доклад?
Тогда кто писал сам доклад Берии? Видно, что писал человек , соображающий в военном деле , а Берия как я понимаю, был скорее политиком, а не военным специалистом
Сначала простой вопрос, конечно, риторический: сколько Вам лет?
Если больше 22 лет то вопрос удивительный, если нет, то можно дать ответ.
Конечно, сам Берия такие доклады не писал и вообще докладов не писал. На это есть подчиненные, а его дело подготовленный доклад подправить в духе требуемого, на конкретный сегодняшний момент, направления критики. Придать, знаете ли, нужную в данный момент остроту и некий шарм. Причем дело не в Берии, а вообще в стиле работы руководителей.
По ДОТам он не лазил и вообще, возможно, никто из чекистов не лазил, разве что из любопытства. Просто, как и в любом деле, периодически пишутся ведомственные отчеты и проводятся ведомственные комиссии. Только эти отчеты с недостатками сами ведомства наверх докладывать не любят. Поэтому дело чекиста собрать эти материалы (гласно или негласно) и обобщить (возможно посоветовавшись со своими людьми из числа специалистов).
А обобщить массу готовых материалов, уверяю Вас, можно абсолютно не зная проблемы, а то и вообще не зная рассматриваемого направления человеческой деятельности. И обобщить очень хорошо и правильно.
Единственное требование при этом - иметь мозги и уметь ими пользоваться. Поэтому один и тот же человек сегодня напишет грамотную докладную по ДОТам, завтра о недостатках в работе железных дорог, а после завтра о нарушениях при посеве хлопка, а то и о перегибах в национальной политике в конкретном регионе.
Какая разница! | стало интересно, Лаврентий Берия действительно сам составлял это заключение или просто переписал чей-то доклад?
Тогда кто писал сам доклад Берии? Видно, что писал человек , соображающий в военном деле , а Берия как я понимаю, был скорее политиком, а не военным специалистом
обратитесь с вопросом к этим людям - http://rufort.info/index.php
Финны пропускают немецкие войска и вообще ведут переговоры.
а пару страниц назад вы распинались что финики - самые белые и пушистые целочки, которых кровожадные Советы взяли и вероломно разбомбили в рамках "аЦЦкого плана завоевания мира"
Кстати, тоже хотел поднять эту тему внезапности и дипломатических кризисов. В большинстве случаев военные кампании предварялись дипломатическими телодвижениями - И нечего на Польшу тыкать. Ей давали гарантии Англия и Франция, которые потом по своей инициативе и объявили Германии войну.
Действия Сталина в еще бОльшей степени были связаны дипломатией - Финляндия, Прибалтика, Румыния - там не было внезапного вторжения, а было усиление позиций страны на переговорах. Собственно, война была только с финами, а остальных продавили за столом переговоров.
Д | Собственно, война была только с финами
И то с ними вели переговоры с 1938 года. Не сраслось, бывает.
для Эмплада: Где 18 я армия? Не вижу. | для СолдатНеба:
Что сказать? Приятный ответ знающего человека.
Остается напомнить два момента:
1. Это мои непрофессиональные и профессиональные (некоторые) вопросы, которые сразу возникли при прочтении публикации.
Надеюсь понятно, что в арбитры и в историки я и не записывалась.
2. Вопрос лично к Вам: а перебрасывали Вы автору публикации мою последнюю фразу?
"С другой стороны факт чрезвычайно интересный, и я надеюсь, что найдется исследователь, который сумеет посетить таинственный архив и увидит данную карту и другие материалы за май 1941 года."
По моему, мое мнение полностью совпадает с мнением автора публикации: Что касается "утки", то расставить точки над i может независимая экспертиза этой карты и нахождение и при необходимости рассекречивание дополнительных документов.
А в целом, спасибо за инициативу. Как и говорила, факт чрезвычайно интересный. | для Каратам:
для Эмплада: Где 18 я армия? Не вижу.
А в посту 2091 не искали? | для СолдатНеба:
Кстати, тоже хотел поднять эту тему внезапности и дипломатических кризисов. В большинстве случаев военные кампании предварялись дипломатическими телодвижениями
С Вашей постановкой вопроса полностью согласна.
"Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств."
Клаузевиц | Давайте возьмем поближе:
1.01.38 СССР вооруженные силы 1 582 057 человек
22.06.41 СССР вооруженные силы 6 053 474 человека
Рост армии без малого в 4 раза.
"На начало Первой мировой войны Российская императорская армия насчитывала 1 350 000 человек, по мобилизации развёрнутых до 5 338 000 человек,..."
(Вики, "Ру́сская импера́торская а́рмия")
такчто для своих сравнений можете брать какой угодно период с таким же нулевым успехом.
Как бы то ни было, но немцы выставили против нас 5 лямов. Предлагаете дефиться от них пятисоттысячной армией, растянутой от Риги до Владика?
Заодно выкинем из головы рост промышленности, что к росту армии не относится. Какой яркий показатель глубины ваших познаний в сфере военного искусства. "независимость армии 21 века от промышленной базы" - пишите сразу докторскую. Будете первой.
Вы лично работали на военном заводе в советское мирное время (периода, хотя бы 1975-85 годов)? Тогда они военными не назывались и выпускали только мирную продукцию. Только какая численность рабочих была в "мирных" цехах? А Вы про 1940 год. Даже не смешно.
А цифры объемов и темпов производства у вас есть? Или как Маркиз - личное ИМХО и "здравый смысл". И не забудьте выложить инфу по ЧТЗ и СТЗ.
1938 год: отсутствие мирного договора с Германией, конфликты с Японией, финны под Ленинградом, бряцающая оружием Польша и соединенные с ней договорами малые страны Европы.
1941 год: пакт с Германией, мирный договор с Японией, отодвинутая граница с Финляндией, получившей суровый урок, отсутствие воинственной Польши.
Вроде бы существенная разница. Нет?
Я что, должен вам напоминать что Пакт, это не Союз? Или что "нет постоянных союзников, есть постоянные интересы"? Или то что на границе СССР находилась Германия с многомиллионной, отмобилизованной армией, контролирующей всю Европу?
Скажете нет поводов для беспокойства?
Если я правильно понял, Эмплада утверждает, что СССР вела подготовку к агрессии, а не была агрессором по отношению к Германии.
То есть возможно эмпирическим путем с точки зрения здравого смысла делать выводы о намерениях, основываясь на известных фактах, таких, как численность армий и их дислокации.
вот только как правило подобные теории подтверждаются извращением фактов и бурной фантазией на крепкой базе безграмотности, а не здравым смыслом и эмпирическим путем. | для Эмплада:
А в посту 2091 не искали?
Искал, но карты боевых действий не нашел. Да же карты формирования. Так где, это 18 армия на фронтах войны. Не вижу. | С Вашей постановкой вопроса полностью согласна.
"Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств."
Клаузевиц
ок. А теперь смотрим как действовал Сталин применяя вооруженные силы СССР в в 39-41 годах. Мельтюхова вы читали, обойдемся без цитат.
А теперь представьте, имея перед глазами отработанную на Финляндии, Прибалтике и Румынии схему, как бы Сталин начал войну с Гитлером?
Кстати. Хотел бы предложить "игру разума" - составить оборонительный план за РККА который обеспечил бы победу над вторгнувшимися немцами.
(я тут кой чего в итоге надумал. интересно как остальные поведут себя в шкуре "безграмотных советских военачальников") | составить оборонительный план за РККА который обеспечил бы победу над вторгнувшимися немцами.
Его нет. Так как большая протяженность границы, и расположение там где можно расположить части. Города. Не настолько Сталин, Ворошилов,Темошенко и Жуков были людаедами, что бы войска в чистом поле размещать. Это не демократ БНЕ. | для Каратам:
Что-то я не понимаю, о чем Вы?
Вы все еще не находите 18 армии?
Прискорбно для человека пользующимся интернетом.
Попробуйте набрать в интернете: 18 армия (СССР) и Вам откроется статья Википедии.
Если как-то по другому хотите, то дерзайте. Я еще несколько сайтов видела.
Хотите увидеть 18 армию на картах?
В интернетах я не сильна, поэтому совет другой.
Берете "Историю Второй мировой войны" в 12 томах. Выбираете том № 4. Там много карт. Так вот карта № 3,4,5 годятся. Там она точно показана. А карты эти с обстановкой с 22 июня по начало декабря 1941 года на советско-германском фронте соответственно.
Больше как-то сразу и не вспоминается ничего.
Ах, да!
Планы ударов по Германии. Советую Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". Там две карты по "Южному" варианту (1940-41гг.) и по Варианту от 15 мая 1941 г.. На этих картах она тоже показана (18 армия конечно).
Остальное в Ваших руках. Кто ищет, тот всегда найдет. | для СолдатНеба:
Кстати. Хотел бы предложить "игру разума" - составить оборонительный план за РККА который обеспечил бы победу над вторгнувшимися немцами.
По этому поводу уже есть Переслегин, автор ряда книг по Второй мировой войне. Он участвовал в двух ролевых играх по Второй мировой войне. Они умудрились даже выиграть раз за Германию.
Цитаты искать неохота, но он пишет, передаю саму идею. "За СССР играть неинтересно. Никакой мысли. Просто командующим фронтами и армиями надо действовать по уставу. И никакого разгрома в 1941 году не будет".
Я примерно такого же мнения. Какой план? Взять Прибалтику. Вовремя взорви мосты на Немане и на Западной Двине и никакого блицкрига.
Поставь первые приграничные дивизии на Украине в оборону и Группа армий "Юг" потеряет все темпы. Ударь 6 МК в Белоруссии хоть куда-нибудь и все пойдет по другому и в центре. Да еще не вези 1 ТД в Заполярье накануне войны, нечего лучшей дивизии страны в тундре делать.
И так далее.
А помельче: танки используй из засад, как Катуков под Москвой, совместно с бригадами ПТО - танки у немцев кончатся в июле.
То есть, то что я писала: учи стратегию и тактику и, главное, применяй их на практике, а не относись к знаниям с безграничной ненавистью. | для Эмплада:"
Вот не задача. И Мельтюхов есть, и "И В М В" - но вот 18 армии там нет. На начало войны. Если вы берете отрезок в два месяца, в три, в год, в три, то там и 48 армия появится. Где 18 армия? Которая должна помогать 9 й армии сокрушить Румынию? Части в неё входящие? Место формирования? | | 2112 Вас ещё и цитатами от Переслегина тыкать в нос нужно? | | Мельтюхова Вы не выдержали. | По этому поводу уже есть Переслегин, автор ряда книг по Второй мировой войне. Он участвовал в двух ролевых играх по Второй мировой войне. Они умудрились даже выиграть раз за Германию.
если бы он предложил чтото интересное я наверное запомнил. Хотя переиграть обычно пытаются за немцев - Переслегин, Фуллер, тусовка из сборника Макси.
А ведь и советский план развертывания неидеален, а точнее неуниверсален.
Я примерно такого же мнения. Какой план? Взять Прибалтику. Вовремя взорви мосты на Немане и на Западной Двине и никакого блицкрига.
это все тактические примочки. Исаев на эту тему целую книгу наваял, но тоже погряз в мелочах.
А меня интересует именно оперативный уровень - как, где и какие разместить войска? какие задачи они могут выполнять при указанной расстановке? План должен быть универсален - он может быть использован как в нападении так и в защите. При защите - надо иметь возможность противодействовать противнику при любом выборе им направления главного удара. При атаке - желательно иметь возможность выбора направлений главного удара.
И основная задача плана - при любом раскладе разгромить войска противника. | | все случилось как случилось все военные были запуганны и не имели свободы действий (руки у всех были связаны различными приказами и указаниями не поддаваться паники ) руководством связь не были налажены да и танковые корпуса были в стадии формирования на начало войны- без воли верховного главнокомандующего ни о каком решении контр удара по врагу речи быть не могло из вышеперечисленного выбивается только нарком воен флота кузнецов с его приведением флота на кануне войны в боеготовность да и то если б война в те ближайшие дни не наступила слетел бы он как минимум с этого кресла | если бы он предложил чтото интересное я наверное запомнил.
Ну "Северный гамбит", вполне интересен. | Ну "Северный гамбит", вполне интересен.
я про планы за СССР а не Германию. (за немцев я бы предпочел первоначальный план Маркса, или план Фуллера) | А помельче: танки используй из засад, как Катуков под Москвой, совместно с бригадами ПТО
А кто Катукову мешал это делать под Дубно? Или пто бригада Москаленко, уже отсутствует в истории ВОВ? |
<<|<|101|102|103|104|105|106|107|108|109|110|111|>|>>К списку тем
|
