Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|102|103|104|105|106|107|108|109|110|111|112|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
| За СССР, там была одна игра, и ту тупо слили, пользуясь идеологией Резуна - Эмплады. Хорошая реконструкция была. | для Каратам:
Что Вам сказать о 18 армии? Кто не хочет, тот не увидит.
Посмотрите пост 2084 и 2111.
Там все сказано и показано.
А уж если кто-то из двоих в одних и тех же книгах что-то не видит, то он слеп.
Для остальных. Пример последних высказываний Каратам - это типичный метод борьбы с высказываниями против Мельтюхова и прочих, придерживающихся точки зрения о наличии плана первого удара СССР по Германии.Не хочу и не вижу.
Судите сами. Каратам уже несколько постов вопрошает, где 18 армия?
Ему указали дату формирования.
Ему указали состав армии.
Ему указали адрес в интернете (благо о ней статья в Википедии).
Ему указали карты (конкретно по номерам карт), на которых она указана в двух изданиях.
Итог: он продолжает талдычить:но вот 18 армии там нет
При этом играет словами: На начало войны
Начало войны 22 июня. Именно утром 22 июня директива о ее создании была отправлена. Так что 21 июня ее не было по факту (в планах была), а 22 июня она уже существовала и начала воевать.
Это как выдвигавшиеся части второго эшелона. На границе их не было. Но они существовали и не просто были, а двигались к будущему театру военных действий. Поэтому их учитывают и о них говорят. А о какой-нибудь горнокавалерийской дивизии в Средней Азии не вспоминают, так как она там всю войну и простояла.
При этом повторю еще раз. СССР был на 22 июня к войне не готов. По его планам шел только 3 день мобилизации, а мобилизация полностью заканчивалась через месяц. При этом соблюдалась полная секретность. Если бы не удар немцев, директива о создании 18 армии была бы отправлена еще где-нибудь на неделю позже. Вот тогда, в начале июля, 18 армия была бы на своем месте и вместе с 9 армией ударила бы по Румынии. | для Каратам:
Еще раз о 18 армии.
С чего начались перепалки?
Рассмотрим.
Ваш пост 2074:
для AndreBlood:
как я понял, Вы предполагаете, что СССР собирался нанести основной удар по Румынии из Украины
Смотрим 9-ю армию. СД - 7, ТД - 4, МД - 2, КД - 2.
То есть речь идет о планах удара по Румынии. И Вы утверждаете и возражаете в этом посту, что сил у 9 армии для этого недостаточно.
Мой пост 2079:
Вы забыли 18 армию из КОВО, то есть еще 6 дивизий, в том числе 2 танковых и 1 моторизованную.
Она тоже противостояла 11 армии Германии.
Да и планировалась для удара по Румынии.
Я Вас поправила. Каким образом? А вот каким: коль речь о нападении на Румынию, то надо учитывать 18 армию. Ее наличие предусматривалось планом удара по варианту от 15 мая 1941 года. И тогда сил у СССР гораздо больше.
Все. Конкретный момент и поправка именно по планам. Причем войска, предназначенные для 18 армии, уже на месте в резерве Киевского округа и ждут только приказа и штаба, который их возглавит.
Но Вам не понравилась моя фраза:
Как всегда Вы сильны только в воде.
и Вы стали обмусоливать момент, что 22 июня в 4.30 армии еще не существовало, не обращая внимание, что я об этом не говорила и к вопросу о планах советского командования это не относится.
Тем не менее, я как нормальный оппонент, Вам перечислила все планы СССР: где и как эта армия планировала использоваться.
А заодно уточнила, что 18 армия создана утром 22 июня.
То есть она не только была в не исполнившихся советских планах вторжения, но и в реалиях июня 1941 года.
Мало того. Активные бои на южном участке фронта начались только 2 июля (до этого шли бои за плацдармы) и армия успела полностью оформиться и 25 июня включена в состав Южного фронта (о чем я Вам рассказала ранее). А следовательно, наравне с 9 армией приняла удар 11 армии немцев и румынских войск. То есть и в обороне ее силы надо учитывать, так как она воевала с первого дня активных боев.
Что же еще надо Вам, обидчивый Вы мой?
Уязвленное самолюбие потешить целым рядом постов: не вижу 18 армии?
А ведь с Вами обращаются как с нормальным собеседником.
И наконец. Если быть совсем объективной, то 9 армии, о которой Вы постоянно упоминали, 21 июня не существовало. Был Одесский военный округ. А конкретно 9 армия сформирована (как и 18 армия) приказом от 22 июня 1941 года.
Повторю многократное к Вам обращение: учите матчасть.
А то Вы читаете, цитируете, а сути не понимаете, зато ловко цепляетесь даже не к мелочам, а просто к оборотам речи. | И Вы утверждаете и возражаете в этом посту, что сил у 9 армии для этого недостаточно.
А в Вашей Википедии не написан размер полосы развертывания 9-й армии? Поинтересуйтесь, может у Вас отпадет желание штурмовать Румынию:). | для Эмплада:
Берия такие доклады не писал
Благодарю за вполне развернутый ответ! Я в общем так и подумал.
Сначала простой вопрос, конечно, риторический: сколько Вам лет?
Если больше 22 лет то вопрос удивительный, если нет, то можно дать ответ.
Однажды после долгой лекции профессор говорит своим ученикам:
- Задавайте свои вопросы, так как глупых вопросов не бывает, а бывают
только глупые ответы!
Вопрос ученика:
- А вот скажите, пожалуйста, если я встану ногами на рельсы и возьмусь
руками за провода, то я поеду как трамвай???
С тех пор профессор никогда не вытягивает вопросы из студентов!
Не понимаю Вашего недовольства, вопрос правильный, уточняющий детали. Точнее это один из десятков вопросов, которые сразу возникают.
Чтобы понять проблему, надо понять структуру до последнего винтика. В этом докладе не сказано, как могло так получиться, что:
1. Из-за неграмотного планирования УР их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м, так местность имеет бугры, овраги и невырубленные леса.
2. ДОС 3, установлен на склоне оврага и не может быть замаскирован из-за постоянных оползней, а имеющийся в нем орудийный полукапонир бесполезен, так как располагается ниже уровня окружающей местности...
То есть грамотно спланировать не сумели сразу , но зато потом пришла грамотная комиссия и указала на недостатки. Дальше доклад побежал наверх, каким именно путем, я и уточнял.
Опять вопросы, были ли нарушены нормативы или их не было вовсе.
где они были раньше,еще на стадии проектирования?
Нарушены ли нормативы (или их не было)
Но эти все вопросы для другой темы. Разобрать по винтикам путь бумеранга, детали которого представляю довольно смутно.
Политбюро издает директиву -
----идет процесс----
-возвращается доклад о результатах
Я подозреваю, что буксовала именно сама система планирования. Но боюсь, если детально исследовать этот вопрос, получится целая диссертация :)) | ЕСли сравнить эту схему(директива-процесс-доклад), например с электрической цепью, то я подергал за проводок ниже точки, называемой Л.Берия. Если так дергать дальше, то можно постепенно зарисовать всю схему и тогда понять причину ,почему
УР их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м
и было ли это закономерно или носило случайный характер.
А также интересно было бы сравнить и схему в условиях рыночной экономики. А тогда возникнет еще больше вопросов, не относящихся к данной теме
Так что прошу прощения за офтоп. | для СолдатНеба:
обратитесь с вопросом к этим людям - http://rufort.info/index.php
благодарю, для начала просто почитаю | | Перечитал 1 пост. ТС укушена резунизмом. OMG. | для Штурмгешутц70:
А в Вашей Википедии не написан размер полосы развертывания 9-й армии? Поинтересуйтесь, может у Вас отпадет желание штурмовать Румынию:).
А Вы не прикинули, что полоса развертывания для обоих противников одинакова? Немцам и румынам она не помешала наступать. А количество дивизий с обоих сторон равное. Только мы могли из глубины выдвигать резервы, а у них резервов не было.
Так что смотрите на мир не из-за шор официоза или хотя бы будьте объективны.
Перечитал 1 пост. ТС укушена резунизмом.
И что же Вы такого в моем посту 1 увидели страшного?
Официальные цифры вооруженных сил двух государств на конкретное число. Так эти цифры уже давно устоялись в военной и исторической среде. Ими пользуются, а не оспаривают. | для Foenstein:
Не понимаю Вашего недовольства, вопрос правильный, уточняющий детали. Точнее это один из десятков вопросов, которые сразу возникают.
Недовольства не было. Просто я не могла понять: на каком уровне писать ответ-разъяснение. Согласитесь, что школьнику - это одно, а взрослому, уже сталкивавшемся с подобным, - другое. Я пыталась изобразить что-то среднее.
Так что никаких недовольств, намеков или еще чего-то с моей стороны.Чтобы понять проблему, надо понять структуру до последнего винтика. В этом докладе не сказано, как могло так получиться, что:
В этом и дело. Доклад компилировался из нескольких чужих источников и глубины проблемы не освещал. Так обычно бывает с докладными государственных структур о работе предприятий. Они перечисляют недостатки, иногда конкретных виновных лиц, но обычно не осиливают сути проблемы, так как сами все же не профессионалы в данном вопросе.
К Вашей цепочке:
Политбюро издает директиву -
----идет процесс----
-возвращается доклад о результатах
можно добавить: возвращаются доклады от разных инстанций, потом все обрушивается на голову исполнителей директив, они либо оправдываются и стараются исправить отдельные недостатки, либо к ним применяются оргвыводы (по принципу: на нет и суда нет, но есть особое совещание)
Ваши рассуждения интересны и оригинальны. | для Каратам:
А кто Катукову мешал это делать под Дубно?
Я думаю, тот самый недостаток знаний, о котором я твержу, вернее нежелание применять вдалбливаемые знания на практике. Но Катуков был выше многих и многих, поэтому летние бои легко напомнили ему о стратегии и тактике, что он и применил осенью на практике.
Или пто бригада Москаленко, уже отсутствует в истории ВОВ?
К сожалению в истории присутствует только она, а было бригад ПТО целых десять.
А мы ведь говорим об "игру разума" . Вот я и поиграла "разумом", предложив перенести опыт Москаленко на остальные бригады ПТО, а осенний опыт Катукова на все танковые войска июня.
А Вам еще раз, злопамятливый Вы наш. Вы бы по предложенным вопросам что-нибудь написали, а не пытались в каждой моей строчке какую-то крамолу выискивать.
Или начать Вам в каждом посту писать: где 9 армия? Не вижу. | для СолдатНеба:
Как бы то ни было, но немцы выставили против нас 5 лямов. Предлагаете дефиться от них пятисоттысячной армией, растянутой от Риги до Владика?
Вроде цифры побольше, чем 500к. Нет? А вот где у немцев против нас 5 лямов? Откуда это у Вас? Вполне устоявшаяся цифра: у немцев с союзниками на 22 июня на границе 4 млн.человек.
Какой яркий показатель глубины ваших познаний в сфере военного искусства. "независимость армии 21 века от промышленной базы" - пишите сразу докторскую. Будете первой.
Ага. Вспомнили, что я Вам диссертацию писать предлагала в связи с одним Вашим опусом. Хоть какой-то прок от моих постов наблюдается. Их читают и даже запоминают. Жаль только, что выборочно.
А по поводу Вашего возражения, позволю сделать замечание. Развитие армии, в том числе ее численности, определяется руководством страны, исходя из политических задач, которые оно (руководство) перед страной ставит. Этой же задаче (политической) подчинено развитие военной экономики или формирование военных заказов (в разных странах по разному, исходя из политической системы). То есть цепочка: политические цели - строительство армии - развитие военного сектора экономики. Но не наоборот.
Мой пост: Вы лично работали на военном заводе в советское мирное время (периода, хотя бы 1975-85 годов)? Тогда они военными не назывались и выпускали только мирную продукцию. Только какая численность рабочих была в "мирных" цехах?
Ваше замечание: А цифры объемов и темпов производства у вас есть?
Вот я на военных заводах СССР работала. Могу привести конкретный пример. Маленький военный заводик в центре России имел на 1977 год (тогда я там работала) 10 000 человек, из которых в гражданских цехах работало 500 человек. Вот и сопоставьте. И это в мирном 1977 году.
И не забудьте выложить инфу по ЧТЗ и СТЗ.
А зачем? Есть такие понятия, как аналогия, подобие, сопоставление.
Вот по аналогии мой пример 1977 года распространите на 1940 год.
Но я все-таки не Вы и могу кое-что привести, а не заниматься голословной болтовней.
Вот цифры по Харьковскому заводу.
Завод № 183 план на 1941 год: паровозы - 350, танки Т-34 - 1600, тягач "Ворошиловец" (военный) - 700, запчасти к танкам и тягачам - 44 млн.рублей. И это при том, что паровозы выпускались на заводе с царских времен и очень нужны народному хозяйству, вернее оно задыхалось от недостатка паровозов (для сравнения выпуск паровозов этим заводом: 1906 год - 253, 1931 - 280, 1933 - 357) Что-то не видно бурного роста производства паровозов. А вот танков на этом заводе до 30-х годов не выпускалось. И темп нарастания их выпуска очевиден.
Так что может мне и пора диссертации писать, но уже нет смысла. | СССР был на 22 июня к войне не готов
что за бред. ТС, идет 2 МБ, она реально идет и СССР там сбоку решает свои проблемы и задачи.
ваша проблема ТС, что вы прекрасно разбираетесь в цифрах ВОВ , но разделяете ВОВ от 2МВ. кто вас этому научил? | для Эмплада:
Уважаемая женщина Эмплада. Я не буду Вам говорить всякие скучные слова типа "развертывание","танки первой линии" и т.п. Я Вам объясню максимально понятно.
Допустим на свете есть мужик.Классный. Зовут его Доминант. И погоняло у него во дворе- Мировое господство. И вот допустим, Вы его ухаживаете. Настойчиво (Австрия), даже вызывающе (Чехословакия, Польша). И вроде вот-вот "волшебство"(С)дом-2, как разлучница на горизонте появилась. Вы то ее не боитесь, ведь с остальными разобрались (да каво они, училки). Поэтому гордо в ее сторону не смотрите, марафет наводите. А разлучница то не дура (прибалтику хапнула, то се). И в какой то прекрасный момент Вы решаете-пора ей ее морду крашеную (в кумач) бить. Адрес знаете, код домофона выяснили. Взяли штакетину (зачеркнуто) школьную указку ( а каво там, европу гонять-то) и в подъезд.Ждемс. А цимес в том, что Вы то знаете, что Вы разлучницу бить будете, а она только догадывается, что за хватания Доминанта за попу люлей может получить. И вот она в подъезд входит, темно (ну русские, фуле). И тут Вы с указкой. Плотно охватив толстый конец (OMG :)!!!) Вы начинаете хлестать соперницу. Та в ох... каком недоумении, "иду себе никого не трогаю", а тут такое. Ясно, что растерялась, сумку уронила,мысли вразброд.Но вот только указка та ей не столько больно, сколько обидно. Но она собралась, и понеслось. И вес то у ней за счет 3-го номера больше, и соседи выбежали (африка и т.п), да и указка Ваша поломалась. Ну а дальше Вы знаете... | что полоса развертывания для обоих противников одинакова?
Я вот этого опуса не видел, поэтому еще не в "бане". Вы вообще термин "развертывание" знаете. Отличия нападения от обороны и прочие глупости? Какой кретин Ваши тему на столько тупо-постов растянул? | Вы вообще термин "развертывание" знаете.?????!?!?!?
вот как я хотел написать.
ЗЫ.Женщина Эмплада, кройте тему, не позорьтесь. | для ЯРИЛКА:
Здравствуйте, Ярилка!
Уже все выучили про авиационные двигатели?
Сожалею, что не присутствовала при этом интересном диспуте. | для Штурмгешутц70:
Допустим на свете есть мужик.Классный. Зовут его Доминант. И погоняло у него во дворе- Мировое господство.
Знаете не умею дискутировать на уровне "мужиков" с "погоняло". | для Эмплада:
Вы тему кройте. Не позорьтесь. То, что Вы открыли для себя Богданыча, Вашу личную жизнь не улучшит, а игровое настроение испортит. | для Штурмгешутц70:
что полоса развертывания для обоих противников одинакова?
Я вот этого опуса не видел, поэтому еще не в "бане". Вы вообще термин "развертывание" знаете.
Постарайтесь выражаться на нормальном русском языке, а то я Вас плохо понимаю. Например, причем здесь баня, пусть даже и в кавычках?
А насчет термина "развертывание" я думаю, что знаю на порядок больше Вашего.
А конкретно к моему посту, так я использовала Ваше выражение.
Напоминаю: Ваш пост 2124.
А в Вашей Википедии не написан размер полосы развертывания 9-й армии?
Мой ответ (пост 2129):
А Вы не прикинули, что полоса развертывания для обоих противников одинакова?
По моему все предельно ясно. Вам указывают, что Вы пытаетесь применить двойные стандарты: немцы наступать могут, а мы в тех же условиях - нет.
Вопрос: почему?
А про развертывание, исходя из вышесказанного, задайте вопрос себе. |
<<|<|102|103|104|105|106|107|108|109|110|111|112|>|>>К списку тем
|
