Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17
| Автор | Герои последней мировой |
|---|
| [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // ОПФ 2.6] | для Эмплада
Умысел в том, что большевики были готовы любой ценой сохранить за собой хоть какой-то кусок территории развалившегося государства. | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // ОПФ 2.6] | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // ОПФ 2.6] | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // ОПФ 2.6 // предупреждение] | для Эмплада:
А что у вас со знанием истории?
Надо было сначала мир заключить, а не армию ликвидировать, модернизировать, нужное подчеркнуть.
Советы же сначала ликвидировали действующую армию, а потом стали пытаться мир заключить. | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // ОПФ 2.6 // предупреждение] | для КуКурБука:
Что оставалось делать - организовывать оборону, раз уж захватили власть. В 1942 немцы тоже ринулись на восток и плохо закончили.
Вы опять что-то крупно недопонимаете.
В 1941-42 году СССР представлял собой единую страну, сплоченную волей партии, волей Сталина. Мы могли проигрывать сражения, но это были - Мы.
А в 1917 году партия большевиков насчитывала 35 тысяч членов на всю Россию и была одной из многих.
Да. она в кратчайшие сроки создала Красную Армию, выгнала и немцев и еще войска 13 стран-интервентов, разгромила и белых и черных и зеленых и крапчатых, разогнала всех националистов и иных прочих. Остановила "белый террор".
Но... ведь не в первые же дни прихода к власти.
Потому наступление немецких войск продолжалось.
19 февраля 1918 года наступление германских войск стремительно развернулось на всем Северном фронте:
19 февраля был сдан Минск, 20 февраля — Полоцк, 21 — Речица и Орша, 22 — латвийские Вольмар и Венден и эстонские Валк и Гапсала.
Особенностью боевых действий стала выбранная немцами тактика: зная, что русских войск перед ними практически нет они передвигались на поездах небольшими отрядами, что позволяло выдерживать огромный темп наступления.
Наступило 23 февраля 1918 года (день празднуемый как День защитника Отечества).
В этот день первый раз вступили в бой под Нарвой части Красной гвардии, создаваемой с 28 января, во главе с героем революции Дыбенко. Правда, немцев они не встретили и бой не приняли, а просто побежали при слухе, что немцы близко.
И не просто побежали. Отловили Дыбенко со товарищами только в городе Самаре, что на Волге. Желающие могут посмотреть на карту.
Как там написано в приговоре Революционного трибунала по сему делу?
"За отход от Нарвы и самовольный отъезд с фронта Дыбенко исключить из партии".
24 февраля 1918 года немцы, наконец, получили слабый отпор под Псковом, город взяли и приостановились.
Военная наука говорит, что любое наступление имеет конкретную глубину, зависящую не только от сопротивления противника, но и от состояния собственных тылов. Потому и остановились.
Но в России о состоянии немецких тылов не знали.
Заметьте, что я описываю события на севере, а на юге немецкое продвижение шло рука об руку с войсками украинской рады на Донбасс.
Что делать в этих условиях большевикам?
Старая армия стараниями Троцкого разбежалась.
Новая армия стараниями Дыбенко показала свои боевые качества.
26 февраля 1918 года Совет народных комиссаров РСФСР принимает решение о переводе всех органов власти из Петрограда в Москву.
3 марта 1918 года был подписан Брестский мир целиком на германских условиях.
Так оно было в фактах, датах, цифрах.
Безусловно были и подводные течения в этой истории, и неизвестные историкам глубокие омуты в действиях конкретных людей.
Мы видим поверхность, но даже она далеко не безмятежна.
Однако даже наш первый, поверхностный взгляд показывает, что воевать с немцами было некем и Ленин пытался затянуть переговоры, выторговав приемлемые условия.
Но революционный порыв одних, самостийность других, желание захватить русские земли третьих спутала все расчеты и привела к тому, что произошло. | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // ] | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // ] | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // ]
Игрок забанен смотрителем TEXHOMAH до 2014-11-14 18:58:09 // ОПФ 2.6 // ФВТ | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // ]
Игрок забанен смотрителем TEXHOMAH до 2014-11-14 18:58:31 // ОПФ 2.6 // ФВТ | для Эмплада
Хочу заметить, что и Германия в 1942 была не та, что в 1918, находящаяся на грани краха.
В чём я обвиняю большевиков? В том, что они, используя тяжелую ситуацию,пошли на захват власти при этом не задумываясь о последствиях для государства и, главное, для народа. Потом ценой огромных усилий и потерь этого народа государство было восстановлено. И что? В 1991году опять всё профукали, а ведь была вторая мировая экономика. А потом начинаются разговоры про внешнего врага и предателей внутри. Не можешь управлять - не берись. | для КуКурБука:
Хочу заметить, что и Германия в 1942 была не та, что в 1918, находящаяся на грани краха.
О чем это вы?
В 1942 году Германия действительно была на грани краха.
Для продолжения войны ей пришлось уговорить союзников послать на Восточный фронт не просто дополнительные войска, а огромные войска.
А для того, чтобы летом наступать на юге пришлось забрать все (ну почти все) танки и автомашины из войск под Москвой и Ленинградом и перейти там на сокращенные штаты.
В то время как в 1917 и даже 1918 году ни один вражеский солдат не ступил ногой на немецкую землю и не было проиграно ни одного решающего сражения.
Германия капитулировала только из-за революции, происшедшей внутри страны.
В чём я обвиняю большевиков?
А кто вы такой, чтобы это делать?
Ваши посты показали, что вы не знаете элементарных фактов, изложенных даже в Википедии.
Обвинять без знания фактов даже во времена Сталина никто не решался.
В том, что они, используя тяжелую ситуацию,пошли на захват власти при этом не задумываясь о последствиях для государства
Именно большевики и задумались о последствиях.
Остался бы при власти Керенский и его правительство и крах России был бы катастрофичен.
Вы же не желаете читать даже посты в теме.
А ведь в них написано, что именно Временное правительство затеяло в 1917 году наступление, которое катастрофически провалилось, а потом отдало почти половину Прибалтики.
Да еще и допустило развал армии и нарастание революционной ситуации в стране.
Что было ждать от него дальше?
Потом ценой огромных усилий и потерь этого народа государство было восстановлено.
Что восстановлено?
Было создано новое государство, а не восстановлено старое.
Причем на совершенно новой общественно-экономической базе - на коммунистической идее, что является прорывом всего человечества вперед.
А вот экономика.
Да, пришлось восстанавливать огромными трудами то, что 3 года уничтожали белые и интервенты из 14 государств.
В 1991году опять всё профукали, а ведь была вторая мировая экономика
А вы не жили в то время, а если и жили, то были ребенком, что видно из ваших рассуждений.
Вся страна тогда дружно орала: "мы ждем перемен".
Вот и дооралась.
Не надо после этого валить все на коммунистов.
Не можешь управлять - не берись.
Еще раз советую вглядеться в историю.
1917 год.
За полгода создать с нулю Красную Армию и разгромить всех и все.
Это ведь надо суметь.
1920-40
Практически с нуля построить вторую по мощности промышленность (это называлось индустриализацией), создать товарное сельское хозяйство (это называлось коллективизацией), провести полную электрификацию страны, обеспечить всю страну бесплатным медицинским обслуживанием, обеспечить всеобщую грамотность, дать обязательное семилетнее образование.
Наконец, создать такую военную промышленность, которая позволила победить в войне с фашистами.
Все это называется словом - экономическое чудо.
Только вот, говоря о похожем, но более слабым чуде, в Японии большинство пускает слюни от умиления, забывая что их предки, а то и вообще близкие родственники совершили большее.
1941-45
Разгромить фашизм, да так, что он 69 лет голову нигде больше не поднимал.
Тот самый Рейх, который захватил практически без потерь почти всю Европу.
Но "нет пророков в собственном отечестве".
После этого говорить - Не можешь управлять крайне необдуманно.
Большевики могли управлять и управляли.
А вот, когда Сталин был при смерти, большевики превратились в коммунистов.
С этого все и началось. | для Эмплада:
Именно большевики и задумались о последствиях.
Конечно, это ведь большевики и устроили развал русской армии путем мирной пропаганды, согласно планам своих берлинских спонсоров.
3 июля 1917 года статс-секретарь Циммерман телеграфировал германскому послу в Берне, что дезорганизация русской армии все увеличивается, и что:
"мирная пропаганда Ленина становится всё сильнее и его газета „Правда“ печатается уже в 300000 экземпляров". | для Foenstein:
Конечно, это ведь большевики и устроили развал русской армии путем мирной пропаганды, согласно планам своих берлинских спонсоров.
Скучно слушать ваши однообразные заклинания.
Пост 205 этой темы вам в помощь.
Не надо катастрофически проигрывать сражения и никакая пропаганда на солдат не повлияет.
Напомнить военную историю?
Брусиловский прорыв - фронтовая наступательная операция Юго-Западного фронта Русской армии под командованием генерала Брусилова во время Первой мировой войны, проведённая 22 мая — 31 июля 1916 года, в ходе которой было нанесено тяжёлое поражение армиям Австро-Венгрии и Германии и заняты Буковина и Восточная Галиция.
Пропагандируется как величайший триумф русской военной мысли.
На самом деле бездарная операция, проводимая вопреки военной теории.
В чем бездарность?
Одновременное фронтальное наступление всеми четырьмя армиями вместо концентрации сил в одной или двух наступательных группировках.
Но ведь результат был огромен?
Да.
Только достигнут он был тем, что Россия имела в начале операции перевес в 1,3 раза, а за всю операцию в 1,7 раза.
Противник был скован на других фронтах войны (австрийцы, например, в Италии) и не могли своевременно перебросить достаточные резервы.
Это предыстория.
Неграмотно, но прошло разок из-за дикого преимущества в силах.
Но повторять аналогичную, повторюсь неграмотную с точки зрения военного искусства, операцию в 1917 году надо было додуматься.
А русские генералы додумались и повторили.
И кто? Да тот же Брусилов.
Зато Википедия нам пишет: "наступление было блестяще подготовлено командованием"
И получили результат... строго противоположный тому, что ожидали:
ничего не достигнуто, 60 тысяч убитых, раненных, пленных, контрнаступление немцев во фланг, повальное дезертирство (ударный батальон, присланный в тыл XI армии в качестве заградотряда задержал 12 000 дезертиров за одну ночь), паника и развал фронта (атака 3-х немецких рот опрокинула и обратила в бегство две русские стрелковые дивизии: 126-ю и 2-ю финляндскую)
А ведь я ведь пишу только о Юго-Западном фронте, хотя наступал и Северный и Западный и Румынский фронта (историю 1941 года вам это не напоминает?)
Но это чисто военные детали.
А невоенные детали?
Потери были относительно невелики (хотя как сказать), но в данном случае имели катастрофические последствия, так как в основной своей массе они пришлись на отборные, «ударные» части.
С выбытием из армий всего «здорового» элемента, оставшаяся солдатская масса окончательно потеряла военный облик и превратилась в совершенно неуправляемую вооружённую толпу, готовую бежать от малейшего нажима неприятеля.
Так что не надо искать черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.
Все проще.
Бездарность одних помноженная на усталость от войны других, огромные потери сложенные с отсутствием побед.
Вспомните русско-японскую войну, к которой никто большевиков не приплетает, и вы увидите абсолютно одинаковую ситуацию.
И все мной написанное до вашей цитаты от 3 июля 1917 года
Так что, сначала собака, а потом уж хвост и никак не наоборот. | для Эмплада:
При чем тут ваши слова о Ленине и уж тем более о Сталине, который был на вторых и третьих ролях в те времена?
Ленин был немецкий агент, а Сталин его приспешник. Потом вероятно, они вышли из под контроля | для Эмплада:
Брусиловский прорыв - фронтовая наступательная операция Юго-Западного фронта Русской армии
Пропагандируется как величайший триумф русской военной мысли.
На самом деле бездарная операция, проводимая вопреки военной теории.
В чем бездарность?
Одновременное фронтальное наступление всеми четырьмя армиями вместо концентрации сил в одной или двух наступательных группировках.
Тебе не кажется что ты ошибаешься? Ведь ты мыслишь категориями 2-ой мирововой войны, где была высокая моторизация.
Смысл прорывать оборону в одной точке, когда кроме кавалерии никто больше не сможет быстро и эффективно воспользоваться удачным прорывом? А если местность не позволяет или сковывает успешные действия крупных кавалерийских соединений? То и прорывать фронт в одном (нескольких) местах смысла мало. От одной дырки в тысячекилометрой эшелонированной обороне фронт не развалится...
Вот поэтому похоже и ударили большими силами, на длинном участке.
П.С. Да, если уж тебе не нравятся мои доводы, то приведи (я знаю ты мастер найти материал) удачный пример точечного прорыва фронта, с последующим эффективным развитием наступления из точки прорыва. Разумеется пример нужен из ПМВ... | для Эмплада
А вы не жили в то время, а если и жили, то были ребенком, что видно из ваших рассуждений.
Вся страна тогда дружно орала: "мы ждем перемен".
Хочу Вас разочаровать, что это утверждение ко мне не относится. Что-то я не слышал, как все орали про перемены. А вот то, что коммунисты вместо развитого социализма создали что-то вроде государственного феодализма это факт. А развалился СССР из-за банального лозунга о неуклонном повышении благосостояния трудящихся. Почему-то благостояние измерялось в количестве "деревянных", а не товаров и услуг, которые можно было приобрести.
У меня складывается впечатление, что Вы закончили партшколу или что-то подобное. Их выпускники всегда отличались знанием массы фактов, но очень редко утруждались проводить их анализ. | для Эмплада:
Не надо катастрофически проигрывать сражения и никакая пропаганда на солдат не повлияет.
А как же разгром РККА в 1941? Фактически Красная Армия была полностью уничтожена вермахтом в первые месяцы войны и тем не менее, смогла восстановиться. |
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17К списку тем
|
