Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17
| Автор | Битва на Ворскле |
|---|
Исход битвы, как обычно бывает, решился от стойкости русских воинов, которые удержали центр. Бежали и иные союзники: "Неожиданно покинули поле боя наёмники из Чехии и Моравии". Благо их было не очень много.
Есть только одни настоящие славяне-русские. Остальные: поляки, чехи и т.д. это только потомки русских, смешавшихся с неславянскими племенами и утратившие свою богоизбранность. | для Сажор:
Есть только одни настоящие славяне-русские. Остальные: поляки, чехи и т.д. это только потомки русских, смешавшихся с неславянскими племенами и утратившие свою богоизбранность.
О ужас, рассизм и безграмотность привели к богоизбранности и настоящим славянам! Было такое в 20-м веке, надеюсь не повторится. | для Megalycar:
Какие О ужас, рассизм и безграмотность
Именно благодаря русским произошло движение панславянизма, что привело к объединению славянских народов и приобретению многими из них независимости в 20-м веке. И если вы пишите, что надеюсь не повторится значит вы не хотите объединения всех славян и процветания их в границах одного государства- государства русского?! | для Сажор:
По поводу панславизма прочитай Маркса, это для другой темы. А свои хотелки оставь при себе. | для Megalycar:
Маркс был против панславизма- потому что считал, что он угрожает немецкой нации.
хотелки - что такое? | | Почему Литва отделилась от Латвии? Почему она не стала единым целым с Эстонией? срочно объеденить! | А теперь, так сказать - взгляд со стороны.
Вы соизволили опустить самое главное - польское участие в сражении.
А соотношение сил среди союзников?
Ян Длугош в своих работах перечисляет количество хоругвей: 50 (или 51) у поляков и 40 у литовцев.
И 2 смоленских полка.
Значит, вклад поляков был решающим.
Мысль, что крестоносцев вряд ли можно было победить в одиночку, проста и непробиваема, и поэтому выяснять, кто больше сделал для общей победы, просто глупо. Но, к сожалению, она не влазит в черепные коробки спорящих.
Оказавшись на некоторое время наедине с крестоносцами, под их натиском часть литовских отделов начала отступать. Ян Длугош описал это событие полным уничтожением всей литовской армии (это безусловно преувеличение, но...).
Крестоносцы посчитали, что победа уже за ними и поэтому бросились в неорганизованную погоню за отступающими литовцами, растеряв при этом свой ​​боевой порядок дабы захватить больше трофеев перед тем, как вернуться на поле боя ради продолжения борьбы с польскими полками.
Ну многие ВКЛ-фаги (которые не столько ВКЛ-фаги, сколько москвофобы, вся любовь к ВКЛ это желание противопоставить себя Москве (читай: России), мол вот, они дикие финно-монголы, а мы все из себя такие эурапэйцы, в белом пальто стоим красивые, хотя Литва, Украина и Белоруссия имеют отношение к ВКЛ примерно такое же, какое современная Греция к Греции древней - вроде и на одной территории располагаются, но не то) утверждают, что это был такой хитрый план Витовта, типо он хотел заманить тевтонов так же, как когда то его заманил Едигей.
Но этот хитрый план был уж больно хитрым, и слишком много в нем отдавалось на откуп счастливому случаю.
К слову, сам Витовт явно считал иначе, потому что после столь феерической победы зачем-то поперся осаждать неприступный орденский замок Мальборк, где у тевтонов была штаб-квартира. С предсказуемым результатом. В итоге Витовт не достиг ни одной из своих главных целей: Русь целиком не покорил, Орду не уничтожил, королевского титула не получил. Так почему же его принято считать великим? А разгадка проста.
Главным его достижением было то, что он окончательно и бесповоротно вверг ВКЛ в лоно католической церкви, покламши на мнение православных (и языческих) соотечественников. По этой причине в польской и литовской историографии было принято считать его великим. Для историков это не новость — отчаянные головорезы вроде норвежского короля Олава I или князя Владимира Святославича тоже считаются святыми и великими, ибо окрестились и различными способами порубили всех несогласных.
При всех своих успехах Витёк продолжал считаться герцогом — и само ВКЛ оставалось герцогством, что по сей день отражено во всех европейских языках. Чтобы стать королём, надо было получить от Папы корону, чему очень воспротивились поляки, ведь тогда Литва станет самостоятельным равным государством. В итоге так и не взлетел, помер некоронованным — корону перехватили в пути злые пшеки.
К слову, Иоанну Третьему тоже корону предлагали, но тогда как раз откинула копыта Византийская империя, и мысль быть последним оплотом православия перевесила корону, ради которой надо было перейти в католичество, да еще и присягать Папе. | для Геральт:
Мысль, что крестоносцев вряд ли можно было победить в одиночку, проста и непробиваема, и поэтому выяснять, кто больше сделал для общей победы, просто глупо
А я попытаюсь мысль, озвученную вами, пробить.
Напоминаю вам о Ледовом побоище - битве, произошедшей на льду Чудского озера 5 апреля 1242 года между русскими войсками под предводительством Александра Невского, с одной стороны, и войском Ливонского ордена.
Русские войска (замечу - без союзников) в одиночку наголову разгромили крестоносцев. | для Геральт:
поэтому выяснять, кто больше сделал для общей победы, просто глупо.
Это Вы о Грюнвальде.
Я полностью согласна с Вашим постом 227, за исключением той маленькой детали, что уточнила в посту 228
Хотелось бы пояснить свой пост 220 о соотношении сил союзников в той битве с крестоносцами.
Я просто дала развернутый ответ на пост оппонента, который, говоря о битве, поляков вообще выкинул из состава объединенного войска.
А заодно хотела подчеркнуть подчиненность литовских войск полякам, что сказалось как в меньшей численности войск, в меньшей его организованности и стойкости.
Даже тактическое построение в три линии поляки полностью выдержали и поддерживали оборону и контратаки частными поддержками из глубины, а литвины сразу бросили в бой в поддержку татарам вторую и третью линию войск, чем лишили себя возможности наращивать удар или укреплять оборону.
Ведь если верить хроникам, то бой фактически велся как бы двумя отдельными армиями.
Даже смоленские полки выполняли роль прикрытия польского фланга. То есть, поляки на боевые качества литвинов не надеялись.
И дело, судя по всему не в доблести, а именно в организованности войска, что в свою очередь вытекает из организованности государства.
Если я не сумела достойно выразить свою мысль, то каюсь: боевые действия меня прельщают больше, чем общеполитические прогнозы и оценки. | для Эмплада:
Русские войска (замечу - без союзников) в одиночку наголову разгромили крестоносцев.
Но как же так? Ведь на льду Чудского озера было не только Новгородское ополчение, а и дружины целых двух князей! А если верить Гумилёву, то ещё и татарский отряд на закуску. Как же в одиночку? В одиночку новгородцы бы не справились) | | да откуда вы это все знаете, вы что жили в то время? | для Бешеный_труп:
вы что жили в то время?
Ja, ja | для НегославЪ:
Ведь на льду Чудского озера было не только Новгородское ополчение, а и дружины целых двух князей!
Вы может еще каждую улицу в городе будете считать отдельно, а соседнюю с ней уже союзником?
Еще раз.
На Чудском озере русские войска под предводительством Александра Невского без союзников, в одиночку наголову разгромило крестоносцев.
А если верить Гумилёву, то ещё и татарский отряд на закуску.
Я понимаю, что дожидаться ответа от вас бессмысленно.
Но тем не менее.
Укажите мне источник вашего "знания" о словах Гумилева в отношении присутствия татар на Чудском озере в войске Александра Невского.
Только учтите, что в его книгах, как и положено в научных трудах, сзади имеются указатели имен, указатели географических названий и даже указатели этнических названий.
Что позволяет легко и просто проверить любые слова, которые приписывают ему.
А все труды Гумилева у меня имеются на полках.
Так что смелее.
Я жду. | для Эмплада:
Да. сорри. Всё таки ошибка.
Сам Лев Николаевич после долгих поисков нашел только одно свидетельство того, как татары послали на помощь русским небольшой отряд, который так и не вступил в дело, потому что немцы поспешили заключить мир (с)
Не помню, кто из историков утверждал такое, на основе археологических изысканий. В данном случае с Гумилёвым я ошибся(
Но я правильно понял ваши слова, чтоНа Чудском озере русские войска под предводительством Александра Невского без союзников, в одиночку наголову разгромило крестоносцев? Всё крестоносное войско, как в случае с Грюнвальдом? | Князь Александр из-за малолетства попросту не мог принимать участия в стычках на Неве в 1240 году и на Чудском озере — в 1242 году.
15 июля 1240 г. - первая битва. Словом «битва» такую мелкую стычку никто не величает. С обеих сторон в той драке приняло участие не более 300 человек. «Сражение прекратилось, по-видимому, с наступлением темноты, и шведы получили возможность похоронить погибших. Под покровом ночи остатки вражеского войска погрузились на корабли (ладьи) и отплыли восвояси. Потери с русской (??) стороны были небольшими — всего 20 человек». Журнал «Родина» № 11, Москва,1993 год, стр.27.
Вторая битва - на Чудском озере. Ипатиевская летопись о 1242-м г.:
«В лето 6750 не бысть ничтоже», — гласит летопись. Между тем, 6750 — это 1242 год.
По данным Ордена, Чудская стычка все же имела место и потери Ордена составили 20 рыцарей убитых и 6 рыцарей плененных. Однако о разгроме речь не идет. Таков масштаб «Чудского сражения». | | Даже Большая Советская Энциклопедия вынужденно признавала, что рыцарей-то было в Ливонии не более 100–120 человек и никогда они «кучей» не ходили на Псков или Новгород. | для Megalycar:
20 рыцарей убитых и 6 рыцарей плененных
А кнехтов сколько?
впрочем, кто их считает.
Неважно, каков масштаб сражения. Бывали битвы и масштабнее. но эти - были важнее для наших предков, по ряду причин. Их выбор, их право. Не нам судить. | для НегославЪ:
Но я правильно понял ваши слова, чтоНа Чудском озере русские войска под предводительством Александра Невского без союзников, в одиночку наголову разгромило крестоносцев?
Конечно, правильно.
Александр Невский именно крестоносцев и разбил.
Или вы предполагаете, что на льду были разбиты те самые мифические татары, которых вы столь безуспешно искали у Гумилева?
Полноте.
Всё крестоносное войско, как в случае с Грюнвальдом?
А вот этот ваш вопрос следует разделить на две части.
Первая часть
Сначала к определению: Войско - армия или крупная часть армии
Александр Невский разбил в 1242 году все войско крестоносцев, которое было перед ним.
Вторая часть.
Снова к определению: Войско - вооружённые силы
Соединенная польско-литовская армия в 1410 году не сумела разбить в одном сражении всего войска Тевтонского ордена, который благополучно просуществовал еще до 1809 года, а до 1466 года продолжал быть врагом поляков.
Подтверждение?
Да вон перед вашими глазами пост 227 игрока Геральта: сам Витовт явно считал иначе, потому что после столь феерической победы зачем-то поперся осаждать неприступный орденский замок Мальборк, где у тевтонов была штаб-квартира
Раз не взял замок, значит его обороняли, значит там было войско крестоносцев.
Слабовато тягаться со мной в таких дуэлях.
Вам только темы закрывать, нравоучения читать и... ошибаться.
Ну точь в точь как "координатор" одной из тем.
"И с ними лет двадцать, кто мог потягаться?
Как школьнику драться с отборной шпаной?"
В.С.Высоцкий - Профессионалы | для НегославЪ:
кнехтов сколько?
а зачем их считать? ведь если их считать, то придется назвать цифру, проще ведь написать "множество", так приятней, да?? ))) | для Эмплада:
Слабовато тягаться со мной в таких дуэлях.
А я и не тягаюсь, если что.
Не собираюсь воевать ни с вами, ни с кем бы то ни было, несмотря на возможные расхождения во взглядах по тому или другому вопросу.
Если вам угодно расценивать меня, как соперника, - это ваш выбор, а вовсе не мой.
Форумные войны - что может быть смешнее?
Игрок забанен смотрителем TEXHOMAH до 2015-04-19 22:59:13 // допперс на форуме |
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17К списку тем
|
