Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|>|>>
| Автор | Фоменко – ученый и личность |
|---|
для Паблонеруда:
Давай темы его докторской,кандидатской,член-кореспондентской.
А разве есть член-корреспондентские диссертации?
Ну, вы даете!
А все остальное в Википедии написано. | Можно немного шагнуть в сторону и поговорить о радиоуглеродный анализе — разновидности радиоизотопной датировки, применяемой для определения возраста биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения путём измерения содержания в материале радиоактивного изотопа углерода по отношению к стабильным изотопам углерода.
Отметим, что Фоменко и Носовский в своих книгах провели серьезную критику радиоуглеродного анализа, но не были родоначальниками, а повторили достаточно подробно доводы, изложенные в работе Постникова М.М. «Критическое исследование хронологии древнего мира, в 3-х томах», написанную в 1978 году.
Забегая чуть вперед, следует отметить, я бы сказала гениальную, прозорливость Постникова, который еще 37 лет назад вскрыл то, что известно теперь, а именно огромную недостоверность этого метода.
Ну, а основным первооткрывателем, если так можно выразится, недостатков радиоуглеродного анализа стал сербский археолог Милойчич.
Осталось сказать о критиках Фоменко в отношении его показа недостатков данного метода и примеров грубейших ошибок.
Его обвиняют в основном в том, что метод радиоуглеродного анализа развивается и совершенствуется, а критика Фоменко оперирует старыми данными.
Но... на это есть и мое контрвозражение: так ведь и книги Фоменко с критикой метода появились далеко не сегодня.
Что же критиковать авторов за старые примеры, если работы, в которых они упомянуты, написаны давно.
Фоменко трудно было "вчера" заглянуть в "сегодня" и "тогда" написать о "сейчас".
Это так сказать предварительное объяснение ситуации метод - Фоменко. | Принципиальное отношение к радиоуглеродному анализу имеет дендрохронология — научная дисциплина о методах датирования событий, природных явлений, археологических находок и древних предметов, основанная на исследовании годичных колец древесины.
Так как "живых" деревьев с огромным сроком жизни в природе почти не существует, то придумали надуманный метод перекидывания мостиков между следующими друг за другом поколениями деревьев.
При этом специалисты находят, грубо сказать старый пень или чурбан, и полагают что несколько совпадающих в порядке чередования толщин годовых колец на живом дереве и чурбане есть одни и те же года и по чурбану ведут отсчет вглубь, потом находят другой чурбан и полагают его еще древнее, вновь ищут совпадение чередований и ведут отсчет еще глубже в века.
И в конечном счете мне втюривают, что у них имеется чередующаяся куча чурбанов, которые валялись в данной местности 7-11 тысяч лет и ошибка в их определении всего 0,5%.
Ко всей этой галиматье масла подливает Википедия, которая пишет, что данные дендрохронологии хорошо согласуются с историческими сведениями и радиоуглеродным методом.
Но... во-первых ученые как раз пытаются проверить исторические источники методом дендрохронологии, а оказывается, что этот метод проверяют по источникам.
Во-вторых радиоуглеродный метод как раз за эталон берет образцы дендрохронологии, а значит никак не может служить подтверждением.
В общем все как всегда:
"За что же не боясь греха кукушка хвалит петуха,
За то, что хвалит он кукушку"
Как дедушка Крылов был прав.
Ну как же тут непредвзятому человеку, каким в мире историков оказался математик Фоменко, было не взбунтоваться и не указать, что "круговая порука мажет как деготь" | При этом специалисты находят, грубо сказать старый пень или чурбан, и полагают что несколько совпадающих в порядке чередования толщин годовых колец на живом дереве и чурбане есть одни и те же года и по чурбану ведут отсчет вглубь, потом находят другой чурбан и полагают его еще древнее, вновь ищут совпадение чередований и ведут отсчет еще глубже в века.
Ну пропущена сущая мелочь, что таких пней должно быть много, не один, и не два а сотни и тысячи. Статистика понимаешь.
Проамериканской педевикии верить естественно нельзя, там нет ни слова правды, но в ней есть ссылки на первоисточники. И желающие могут с ними ознакомиться при желании. | | эмплада начал шо он математик но как все и было предсказано ушла в тему истории где по его словам американские индейцы были частью руси и платили ей дань. ахахаха | Самые подробные измерения выполнены по Великому Новгороду. Где исследованы тысячи деревьев.
Ну естественно метод не верен, раз он не нравится акадэмику Фоменко.
Пока ничего нового не услышали.
Выборочный пересказ википедии с комментариями. Ну и опусов Фоменко. | для Rimis:
Ну пропущена сущая мелочь, что таких пней должно быть много, не один, и не два а сотни и тысячи. Статистика понимаешь
Вот именно.
Сотни и тысячи пней, которые существовали несколько тысяч лет тому назад.
Нет вопросов.
На западе эмпирика считается полноценной наукой, отсюда и заявления о «научности» метода.
«Составные» шкалы вообще математически не обрабатываются, что ясно показали математики.
Например:
- корреляция между шириной годовых колец на пробах разной высоты на одном и том же дереве составляет только 0,88-0,97.
- корреляция ширины колец одновременно высаженных по соседству деревьев менее 0,5.
А метрологи говорят об отсутствии методики получения образцов, то есть проведения первичных измерений.
А чтобы невозможно было это обнаружить, первичные данные не публикуются и не обсуждаются.
Таким образом от «вероятностного» характера данных совершенно необоснованно перешли к «абсолютности».
Помнится, как с парниковым эффектом. Хакеры залезли на английский специализированный сайт и обнаружили, что показывались только те данные, которые вписывались в теорию. Остальные просто умалчивались.
а тут даже базы данных нет, а есть только выводы. | для Rimis:
Самые подробные измерения выполнены по Великому Новгороду. Где исследованы тысячи деревьев.
Расскажите, какие можно найти деревья под Новгородом возрастом 1200 лет.
Я там жила.
Там всего 497 старых деревьев, из них возраста старше 250 лет только 53 дерева.
И вы вновь забываете, что об этом методе речь идет не о самом по себе. а свете радиоуглеродного анализа, где срезы этих деревьев берутся в качестве эталонного образца.
Какой может быть эталон, если достоверность его датировки не определена. | Во-вторых радиоуглеродный метод как раз за эталон берет образцы дендрохронологии, а значит никак не может служить подтверждением.
Вот уж действительно полная глупость. Берем действительно грубо говоря пень и живое дерево. Спиливаем дерево (сейчас можно и не пилить, обойтись рентгеном) сравниваем кольца. Видим, что пень уже 100 лет назад появился (дерево спилили), а дерево 300 лет прожило. И примерно то же самое по радиоуглеродному анализу выходит. Ведь период полураспада известен.
Ну глупость явная! Не надо быть акадэмиком чтобы это понять.
А ученые еще в него поправки вносят, корректируют зачем то. | акие можно найти деревья под Новгородом возрастом 1200 лет.
А зачем?! Вы же сами про поколения деревьев писали! А ну да, все это фигня. | для Rimis:
Выборочный пересказ википедии с комментариями. Ну и опусов Фоменко.
Что Википедии и иных источников - это точно.
И что с моими комментариями - тоже точно.
А что вы ожидали услышать?
Что-то сверхновое? - так ведь его нет, а новое есть хорошо забытое старое.
А вот в отношении Фоменко вы ошибаетесь. Я специально избегаю пользоваться из доводами.
Но если они совпадают с другими, то кого винить.
Ведь недостатки у методов одни и как не верти любой неангажированный исследователь в них и упрется. | Ведь недостатки у методов одни и как не верти любой неангажированный исследователь в них и упрется.
Положим у любого метода есть недостатки. Вроде и сами разработчики метода это признают.
Но чем тогда хронология Фоменко лучше?! Только тем что он академик (см мой пост 210 про доказательства в математике).
И в ней ошибок быть не может. Он что в каждой методике нашел одинаковые ошибки? По годичным кольцам 500 лет, по углероду то же самое. | для Rimis:
А зачем?! Вы же сами про поколения деревьев писали! А ну да, все это фигня.
Так вот мне и интересно, где брались под Новгородом деревья в 1000 лет или в 1200 лет пусть живые деревья или пни.
Ведь шкалу протянули до 1200 года - так написано в Википедии..
А ведь нужен реальный кусок дерева, чтобы потом взять для радиоуглеродного анализа кусочек от него (не менее 30 грамм), причем из конкретного годового кольца этого куска и чтобы он не соприкасался ранее ни с чем.
Вы видите сколько натяжек в самой методике.
И их не обойти.
Конечно, с живым деревом проще - бурят пробу, но даже и там имеется принципиальная разница в высоте, на которой пробу надо брать. | | хорошо, что не медик, столько б людей загубил со своими теориями. | для Rimis:
Положим у любого метода есть недостатки. Вроде и сами разработчики метода это признают.
Так ведь дело не в том, признает кто-то недостатки или нет.
Дело в погрешности определения той же датировки конкретного куска дерева.
Если эта погрешность скажем 10%, то для событий 1000-летней давности это плюс-минус 100 лет.
Знаете, это ведь принципиально.
Но... это ведь не все.
С такой погрешностью этот кусок используют в качестве эталона, то есть образца для сравнения, в другом методе. А у того имеется своя погрешность, которая наложится на ошибку эталона.
Что в итоге?
А в итоге получится, как писали в журнале "Science", № 130 от 11 декабря 1959 года.
"Живых моллюсков "датировали", используя радиоуглеродный метод. Результаты анализа показали их "возраст": якобы, 2300 лет"
Вот так.
Он жив, а анализ показывает, что уже 2300 лет. Ошибка в 2300 лет - это не просто много, это полный абсурд.
Тогда на кофейной гуще гадать проще и точнее. | Так вот мне и интересно, где брались под Новгородом деревья в 1000 лет или в 1200 лет пусть живые деревья или пни.
Ведь шкалу протянули до 1200 года - так написано в Википедии..
А в других местах исшо дальше. Ну наверное чтобы это понять надо не википедию читать, а специальную литературу, соответствующий вуз закончить. Самому попробовать колечки посчитать.
А сказать я этого не понимаю, это фигня проще всего.
И кстати дубы живут довольно долго. Так что если постараться, можно найти такие, которым не одно столетие. | для Rimis:
А в других местах исшо дальше
Нет, я ведь не против метода как такового.
Но и за абсолют его считать нельзя. Потому и Фоменко прав, критикуя.
А отсюда и возражение-реплика на ваши слова. В некоторых местах есть деревья долгожители.
Например самому старому среди известных деревьев рода секвойя около 2200 лет.
Потому и датировки в том районе ушли дальше в глубь веков.
Но и там мне не понятно, откуда взяли возраст, а главное реальный образец 11 000-летней давности.
Причем, ведь когда начали применять радиоуглеродный метод для всего мира за образец брали как раз секвойю.
Не учитывая, что в разных районах мира все несколько по другому.
И на это как раз указывал Фоменко очень давно (почти 30 лет ому назад), а потом это стали учитывать ученые и взялись за районирование. | для Rimis:
И кстати дубы живут довольно долго. Так что если постараться, можно найти такие, которым не одно столетие.
Самому старому дубу в России в Чувашии около 480 лет.
Это предел.
А в Новгороде шкалу прокинули до 1200 лет.
Ну наверное чтобы это понять надо не википедию читать, а специальную литературу, соответствующий вуз закончить. Самому попробовать колечки посчитать.
Так уж и институт обязательно заканчивать?
А без него никак?
А про Фоменко и историю можно рассуждать без института?
А я ведь всего несколько постов назад писала именно о таких двойных стандартах.
Дело не в том, как и что считать.
Я ведь не против метода и Фоменко не против.
Все дело в том, что его признали абсолютным и толкуют о погрешности образцов, берущихся за эталон, не более 0,5%
Но... если я, приложив усилия, а я их приложила, не смогла найти в интернете ни одной цифры, не говоря уж о массивах данных, из которых эти 0,5% выведены, то... имею все основания полагать ее не просто неточность, а в существенное расхождение с реальным положением дел.
Не зря источник мной найденный написал: «Составные» шкалы вообще математически не обрабатываются
А фраза корреляция между шириной годовых колец на пробах разной высоты на одном и том же дереве составляет только 0,88-0,97. говорит о возможной (но необязательной) ошибке аж (!) в 12%
Как не верти но 0,5% и 12% - это небо и земля.
И все это для эталона радиоуглеродного анализа, у которого куча своих погрешностей.
Не надо быть специалистом, чтобы уловить умалчивания и натяжки.
А уж величина ошибок - это ведь дело десятое.
Но из-за сотых долей процента, ни кто не стал бы ничего замалчивать. | | а тему надо было назвать "Псевдоисторик и личность", второе, впрочем, можно было бы и опустить. С никитиным аналогично | Подведем итог обсуждения первого метода датировки - дендрохронологии.
Метод есть, метод реальный, метод совершенствуется.
В частности, от определения эталона только по американским секвойям, перешли к районированию, которое, правда, не охватило больших районов мира.
Всякими ухищрениями протянули датировку до 1000-11000 лет в разных районах земли.
Но...
1. Нет никаких достоверных расчетов вероятной погрешности метода - это принципиально
2. Не отработаны методики получения образцов деревьев для исследования
3. Самое главное - метод более-менее точен при наличии живых деревьев, то есть ограничивается 200-400 годами для России, 2000 годами для некоторых районов США.
4. Метод абсолютно неприемлем для половины земной суши, где нет деревьев (степи, пустыни, горы, современные районы урбанизации)
В качестве эталона для радиоуглеродного анализа погрешность возрастает в еще большей степени, так как последние исследования показали разную степень накопления радиоактивного изотопа углерода
- в тканях животного происхождения и растительного,
- в тканях разных пород деревьев,
- предположительно в тканях разных годовых слоев одного дерева в зависимости от климата конкретного года.
А может быть имеются еще не выявленные закономерности.
Все это резко ухудшает точность радиоуглеродного анализа, где образцами-эталонами служат деревья.
Вывод: критика Фоменко данного метода несколько устарела, но остается актуальной и подтверждается в своей основе новыми исследованиями |
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|>|>>К списку тем
|
