Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|>|>>
| Автор | Завтра была война. |
|---|
для ali-Hazard:
вот есть выписка сколько танков, сау и т.д.
а где, извините, выписка про транспортерам?
Эх, ну и знания.
22.06.41 Германия 934 бронетранспортера
Причем они в основном для штабов, связистов и так далее.
РККА пошла в бой пешим ходом. А как известно, армия двигается со скоростью пехоты
Так что немецкая армия тоже пешком ходила.
Только в отличии от советской армии и пушки возила лошадьми, а не тягачами.
В тоже время у Вермахта было полно транспорта.
Сказки.
Германия : 600 000 автомобилей
СССР: 281 377 автомобилей + 206 000 полученных по мобилизации до 1 сентября
Германия : 33 542 тягачей и тракторов
СССР: 46 223 тягачей и тракторов
Большую часть армии они смогли бы вывести из-под первого удара.
Как вы это себе представляете?
Сели на машины и уехали?
А снаряжение, оружие, боеприпасы, продовольствие....?
Кому нужны просто люди без всего указанного?
Да и как бы уехали, ведь такую массу машин на дорогах сразу накрыла авиация.
Да и как убежали бы от советских танков БТ, которые на шоссе давали 72 км/час? | для Foenstein:
если бы война растянулась до 46 , а то и 50 года
Я так и не услышала ни одного реального возражения, с чего ей так растянуться.
Мобилизованная армия СССР, а мы ведь говорим о первом упреждающем ударе РККА по фашистам, в 3 раза превосходила германскую армию, так как насчитывала бы 8,9 млн. человек.
Аналогичное превосходство было в всем: в авиации в 4 раза, в танках в 4 раза, в артиллерии в 1,5 раза.
Подвижность примерно равна: 600 тыс. автомобилей против 500 тысяч автомашин.
Расстояние Брест-Берлин всего 780 км, это примерно глубина одной стратегической операции
Посмотрим на реальные аналогичные операции советских войск:
1. Белорусская наступательная операция 23.06-29.08.44
Ширина фронта - 1100 км, глубина операции - 600 км, продолжительность - 68 суток
2. Висло-Одерская наступательная операция 12.01-3.02.45
Ширина фронта - 500 км, глубина операции - 500 км, продолжительность - 23 суток
Я взяла именно те места, где и планировался удар РККА в июле 1941 года.
Вывод: в августе РККА стояла на Рейне, а у немцев не осталось бы войск.
Так что не вижу причин затягивания войны. | для Эмплада:
Мобилизованная армия СССР, а мы ведь говорим о первом упреждающем ударе РККА по фашистам, в 3 раза превосходила германскую армию, так как насчитывала бы 8,9 млн. человек.
В теории да, но на практике могло получиться не всё так гладко. Как во время совестско-финской войны 1939 года, расчитывали на блицкриг и аннексию Финляндии, а на деле получили ожесточенное сопротивление от финнов и колоссальные потери в живой силе и технике | для Foenstein:
В теории да, но на практике могло получиться не всё так гладко. Как во время совестско-финской войны 1939 года, расчитывали на блицкриг и аннексию Финляндии, а на деле получили ожесточенное сопротивление от финнов и колоссальные потери в живой силе и технике
Зачем же путать разные вещи?
Там и тогда операции планировали люди, пусть высокопрофессиональные специалисты, но которым не хватало элементарных данных о противнике.
Сейчас и тут разговор ведем мы, пусть и не профессионалы, но которые все знают о силах сторон досконально, вплоть до того, какой генерал или полковник как себя вел в разных ситуациях и как оно было целых 4 года войны.
В частности, я даже знаю с какой вероятностью попадает в какую часть танка снаряд при стрельбе противника.
Это ничем не поможет в каждом конкретном случае, но для сражения сотен танков мои знания есть объективная величина.
Что касается именно финнов, то советское командование имело крайне недостаточные данные о тактике противника, вооружении, укрепрайонах.
Плюс абсолютное незнание прогнозов погоды на ближайший месяц и обычное головотяпство.
Мы и сегодня спланировали бы операцию так, что победа РККА была бы раз в 5 менее кровавой и однозначно закончилась бы захватом всей территории противника зав срок менее 2-х месяцев.
Есть такой Переслегин Сергей Борисович - социолог, соционик, военный историк. составитель, редактор, автор комментариев книг серии «Военно-историческая библиотека»
Большой специалист в области военной истории.
Он и группа единомышленников неоднократно проигрывали на картах Великую Отечественную войну.
Это та же оперативно-стратегическая игра, что проводили Генштабы Германии и СССР перед войной, только здесь и сейчас игроки знают все.
Они даже изощрились и нашли выигрышные ходы за Германию, правда на уровне мистики или же наоборот на уровне современной науки.
А вот за СССР побеждалось даже в случае нападения Германии запросто и всегда, при условии несовершения элементарных ошибок.
Тогда о чем говорить при нашем первом ударе? | для Эмплада:
я даже знаю с какой вероятностью попадает в какую часть танка снаряд при стрельбе противника.
это магия! | для Foenstein:
это магия!
Это статистика, созданная советскими конструкторами по результатам осмотра тысяч (!) подбитых танков в ряде военных операций той войны.
Или в думаете, что новые образцы военной техники создаются от "фонаря"?
Это только в форумных темах можно смеяться над Эмпладой или Фоменко и их математическими анализами.
В конструкторских НИИ и КБ такой глупости никто не допускает.
Так может быть вы все-таки предложите причины, которые могли затормозить гипотетическое советское наступление в 1941 году?
Я готова это пообсуждать со всей серьезностью. | для Эмплада:
я никогда не смеялся над твоими анализами, или анализами Фоменко, может выпустишь из ЧС? | для Эмплада:
может быть вы все-таки предложите причины, которые могли затормозить гипотетическое советское наступление в 1941 году?
не думаю, что при наступлении красных немцы бы сразу драпали до Берлина. Скорее они бы дрались за каждую кочку, отмобилизовали бы население с оккупированных территорий, у тех же чехов вооружение было захвачено практически без боев | Так может быть вы все-таки предложите причины, которые могли затормозить гипотетическое советское наступление в 1941 году?
да те же самые которые были во время событий на Халкин-Голе в 1939г.
"Во время разработки наступательной операции против японских войск выдвигались предложения как в штабе армейской группы, так и в Генеральном штабе РККА, о переносе боевых действий с территории Монголии на маньчжурскую территорию, однако эти предложения были категорически отвергнуты политическим руководством страны..." | для Foenstein:
не думаю, что при наступлении красных немцы бы сразу драпали до Берлина.
Безусловно так не было бы.
Но чем крепче они оборонялись, тем больше потеряли бы в окружении.
Потому я и говорю, учитывая стойкость немцев, что а августе у Рейна у немцев просто не осталось бы армии.
Могу добавить: не осталось бы и бензина, ведь одновременно наша армия планировала захватить Румынию с нефтяными полями.
А уж громить румын - это милое дело.
отмобилизовали бы население с оккупированных территорий
А вот это навряд ли.
Не наблюдалось такой мобилизации ни в 1944 году, ни в 1945 году.
Так с чего это должно произойти в 1941 году?
у тех же чехов вооружение было захвачено практически без боев
Так этим оружием немецкая армия и была вооружена в 1941 году.
Почти треть оружия было производства чешских заводов. | для Эмплада:
чем крепче они оборонялись, тем больше потеряли бы в окружении.
окружение, атаки, контратаки, это уже отчасти и удача, как карта ляжет
отмобилизовали бы население с оккупированных территорий
А вот это навряд ли.
Не наблюдалось такой мобилизации ни в 1944 году, ни в 1945 году.
Так с чего это должно произойти в 1941 году?
а в 41-ом агрессия со стороны СССР была бы бонусом для немецкой пропаганды. Ахтунг! ахтунг! Орды восточных варваров хлынули на европу! Вставай народ на защиту цивилизации! | для Не запрещенный:
я никогда не смеялся над твоими анализами, или анализами Фоменко
кстати, ваша очередь сдавать анализы! | Я пытаюсь представить как всё это могло быть, раз уж из области реально свершившейся истории наблюдается постоянный переход в область истории альтернативной.
1) Уверена, что действительно обе стороны готовились нанести первый удар на опережение. Кроме приведенных данных достаточно простой логики: Германии и СССР не ужиться в одной европейской "берлоге", союза явно не получалось, доверие было показным и условным, а наличие под боком такой силы не позволит себе ни один трезвый политик с обеих сторон.
2) Сталина сдерживала не просто осторожность, но и та глобальная кампания по дезинформации советского руководства, которую организовали немцы, сливая советской агентуре противоречивые, бессодержательные или просто абсурдные сообщения о готовящемся нападении. Даже Зорге был вынужден добросовестно передавать в Центр подобную информацию, на что Сталин однажды отреагировал матерной фразой на полях сообщения. И было отчего ругаться.
3) Видимо, следует признать, что в приграничном сражении нападающая РККА разбила бы вермахт, уже хотя бы благодаря превосходству в живой силе и технике. Но встает вопрос о дальнейшем ходе войны.
4) Только в ходе войны, научившись у немцев, советские генералы стали создавать "котлы". Удалось бы это у них до обретения такого опыта? Не факт. Смог бы вермахт организовать отход, задерживая и расстреливая рвущиеся к Берлину легие советские танки? Вероятно, да.
5) Только часть советского командования имела опыт реальных боевых действий (Испания, Халкин-Гол, Финляндия). Еще меньше была доля обстрелянных солдат и младших командиров. Это не могло бы не сказаться в начале наступления. У вермахта опыт был побогаче.
6) Уничтожение большей части комсостава РККА в 1937-38 всё-таки негативно (вопреки мнению маршала Конева) сказалось на боеспособности Красной Армии. Хотя выдвинулись талантливые генералы, большинству новых командиров предстояло учиться воевать, причем в обстановке доносов и "небезнаказанности" личной инициативы.
8) Как показал опыт первых лет войны, Сталин порой не мог устоять перед искущением настоять на своем ошибочном решении. При гарантированной победе это искушение скорее всего бы возросло и издержки войны стали бы выше.
Исходя из всего этого, можно полагать, что движение Красной Армии на запад не было бы таким стремительным, как полагает Эмплада. Количественные показатели работают на ее гипотезу, а вот качественные - рождают сомнения. Но это лишь одна сторонв проблемы. | Другая сторона - реакция противника, действующего и потенциального.
В нацистском руководстве в случае поражения на границе началась бы паника. Но нацизм 1941 г., молодой и наглый, это еще не нацизм 1945 г., усталый и битый. И Гитлер в лучшей физической форме. Для них всех это был бы вопрос выживания не только политического и физического. Несомненно, бешено заработала бы пропагандистская машина Геббельса, Орды восточных варваров хлынули на европу! Вероломное нападение России на дружественную Германию! И сообщения о сотнях и тысячах изнасилованных немок (в тот момент еще ложные). Психологическую мобилизацию нельзя недооценивать. Ополчение - это лишь "смазка" войны. Но укрепления мирные жители умеют строить быстро. Кроме того фольксштурм в 1941-м был бы эффективнее, чем в 45-м, т.к. население еще не устало так от неудачной войны и недоедания. Но за спиной действующего противника стоял противник потенциальный, составлявший, быть может, большую угрозу, чем Германия. | [куоте]Подвижность примерно равна: 600 тыс. автомобилей против 500 тысяч автомашин.[/куоте]
Не сравнивайте несравнимое - качественно автопарки разнились. Ситуация выровнялась только поставками автотехники по лендлизу.
[куоте]Аналогичное превосходство было в всем: в авиации в 4 раза[/куоте]
Аналогично: люфтваффе имело громадный качественный перевес. Единственный вид ВВС, по которому Сталин превосходил противника - тяжелая авиация (ДБ, СБ).
Любители статистики любят сверкать цифрами, не учитывая технологическое превосходство тех же мессеров над ишачками. Люфтваффе к началу ВОВ имела лучший на тот момент фронтовой авиапарк, укомплектованный опытными боевыми экипажами.
Результат не заставил себя ждать - за 1941 год советские ВВС потеряли более 20000 самолетов. Т.е. за полгода люфтваффе выбило практически весь авиапарк фронтовой авиации. | для шмас:
Вангую появление Эмплады на ближайших страничках
Как в воду смотрел | Вторая мировая война началась как схватка капиталистических стран. Однако "красная" угроза несомненно сплотила бы их, заставив поступиться второстепенными интересами ради главного - выживания капитализма. К началу 20-х им удалось удержать Западную и Центральню Европу. Угроза сталинской оккупации территорий до Рейна создала бы в 1941 г. такую "баррикаду", в которую безнадежно уперлась бы победоносная РККА.
Как только стало бы ясно, что Германия будет оккупирована Красной Армией, неудачник Гесс был бы немедленно доставлен на Даунинг-стрит. Черчиль был человек динамичный. Условия Гесса вряд ли бы приняли, но в Берлин ушел бы сигнал о срочных переговорах. Гилеру деваться было бы некуда. Скорее всего стороны пошли бы на нулевой вариант, с какими-то символическими уступками со стороны Германии. Немцы с извинениями покидают окупированные страны, Тройственный союз ликвидируется, Виорая мировая окончена, чтобы открыть путь Третьей мировой. Ультиматум США и Великобритании Сталину - остановить продвижение Красной Армии. Воевать с Германией Сталин был готов. Воевать со всеми державами - нет. И дело не в силах, которые реально могли державы противопоставить Сталину летом 1941 г. (этот момент подробно анализировался), а в перспективе долгосрочной военной конфронтации при отказе признавать за СССР его права победителя. (Хотя какой-то торг тоже, наверное, был бы возможен с паллиативными решениями)
США и Франция выступили бы единыи фронтом с Британием и Германией за "западные ценности". И втянули бы в этот блок остальные европейские страны. НАТО не в 1949, а в 1941-м. И подготовка к войне.
Суть в том, что победа Сталина над Германией и захват им континентальной Европы, резко и неприемлемо нарушило бы социально-геополитический баланс сил в мире, при том, что у Запада еще оставались бы возможности этот баланс восстановить. (В отличие от ситуации 1942-1945 гг., разрешившейся Ялтой и Потсдамом). | Разумеется, это альтернативная история, т.е. научная фантастика.
Что касается реальной истории, то некорректно выводить параметры гипотетической операции советских войск в 1941 г. из параметров наступательных операций (Белорусской, Висло-Одерской) 1944-45 гг. Это уже была несколько другая армия - битая, побеждавшая и очень опытная. | для ali-Hazard:
Нет пруфа - грош цена вашему утверждению.
После темы про Фоменко всем здравомыслящим людям на форуме стало понятно, что цена любому утверждению Эмплады даже не тот самый грош, а ещё меньше. Миф об Эмпладе - великом знатоке истории сгорел и пепел его развеян по 336 страницам. | для Aliriel:
В то, что Красная Армия могла бы разбить Германию и захватить континентальную Европу при определенных обстоятельствах я вполне верю.
Интереснее пофантазировать на тему советского обустройства Европы.
Как на полигоне в пригороде Рима расстреливают Папу (анафему, подлец, наложил) а прочих епископов ссылают на Шпицберген, как виноделы Франции радостно записываются в колхозы чтобы работать за трудодни, как судят за тунеядство не состоящих в профсоюзе писателей и художников, как вчерашние предприниматели с энтузиазмом выстраиваются в очередь на какой-нибудь завод или машинно-тракторную станцию и т.д.
:) |
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|>|>>К списку тем
|
