Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|110|111|112|113|114|115|116|117|118|119|120|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Foenstein:
вопрос, что думаете про книгу?Бешанов В. В. Танковый погром 1941 года / Куда исчезли 28 тысяч советских танков?
Когда она вышла, я, естественно, оказалась среди первых читателей.
Книга прекрасна по простоте изложения, достаточной точности в цифрах и фактах, показывании моментов, о которых как-то не задумываешься. На мой взгляд, она из лучших среди публицистики на тему Великой Отечественной войны.
Конечно, с позиций сегодняшнего дня, некоторые цифры не совсем точны, отдельные факты пропущены, ряд очень интересных моментов танковой войны 1941 года не указан. Но это мелочи. Не следует забывать, что она написана 12 лет назад, а изучение истории войны медленно, но движется вперед.
Про нее можно сказать словами одного современного писателя, не имеющего отношения к проблемам войны:
"Книга рассчитана на другую породу людей - тех, кто не чурается дерзкого полета фантазии, тех, кто старается доискаться до всего своим умом и рабскому следованию "авторитетам" предпочтет здравый смысл и логику". | для Штурмгешутц70:
для себя открыл
вообще я читал про аншлюс Чехии и случайно наткнулся на книжку Бешанова, показалась интересной | для Эмплада:
Книга прекрасна по простоте изложения, достаточной точности в цифрах и фактах, показывании моментов, о которых как-то не задумываешься. На мой взгляд, она из лучших среди публицистики на тему Великой Отечественной войны.
Конечно, с позиций сегодняшнего дня, некоторые цифры не совсем точны, отдельные факты пропущены, ряд очень интересных моментов танковой войны 1941 года не указан
Спасибо, в общем, на досуге надо почитать | для Foenstein:
вот и отлично. читайте. и обрящете... | можно предположить, что если бы Сталин ударил первым, вся карта Европы сменила бы цвет с коричневого на красный.
Но все в этом случае возник бы явный дисбаланс в пользу большевиков, что могло привести к применению ядерного оружия не в Хиросима 6 августа 1945 года, а в Европе... | для СолдатНеба:
вот к чему приводит бездумное заучивание циферок и заклепкометрия - сначала вы приводили Харьковский завод как яркий пример тотальной милитаризации советской промышленности, рассказывая как паровозостроительный завод отказался от своей богом определенной судьбы по приказу кровавого тирана Сталина.
Ваш стиль не меняется. Приписываете мне свои выдумки, а потом их опровергаете.
Забывая уточнить, что чушь про ХТЗ: чуть ли не единственным производителем танков в СССР до 40 года написали Вы, а я, как обычно, Вас ткнула носом. И про упорное Ваше требование учитывать танковое производство ЧТЗ и СТЗ, которого нет, Вы тоже стыдливо опускаете.
Ваш наобум взятый примерчик "среднестатистического советского завода" оказался специализированным танкостроительным
А вот это я Вам как раз и доказывала. И опять Ваша неточность: завод № 183 в Харькове, он же Харьковский паровозостроительный завод с царских времен был специализирован на паровозах и выпускал в разные времена от 20% до 80% от всех паровозов страны. Что впрочем я Вам уже объясняла. Так что не специализированный танковый, а специализированный паровозостроительный с конца Х1Х века.
Да и Вы снова передергиваете от незнания предмета спора и снова проситесь, чтобы Вас ткнули носом в грязь.
Скромный примерчик.
Ваши слова из поста: А из указных вами семи заводов на производство танков работала только половина, а остальные производили мирную продукцию. Это в контексте И теперь своими же цифрами опровергаете свой тезис о тотальной милитаризации советской промышленности.
Раскройте глаза. Кто сказал, что танки это и есть милитаризация. Я упомянула завод ГАЗ, который выпустил только три десятка танков. Так ведь разговор о танках был. А не о мирной продукции. А то, что этот завод был одним из основных по производству бронемашин не знаете только Вы. А я знаю. Так и другие заводы. Что только для армии они не выпускали. Но к танкам это не относилось. А к милитаризации даже очень.
А Вы просто неграмотны и мало знаете, зато уличаете и пытаетесь что-то обобщать. Поймите наконец, что Ваших знаний для обобщений не хватает. | для Эмплада:
училка. хе-хе-хе. | для Foenstein:
Если серьезно.
Если не читали Бешанова, то после него рекомендую сразу прочитать
Больных "ХХ век танков" именно в таком порядке (в тандеме)
Можно конечно еще и Больных "Молниеносная война. Блицкриги Второй мировой", но на мой взгляд она значительно слабее
Я не сильна в интернете, но в торренте обе книги есть в разделах "Военная история" и "История Второй мировой войны" | для звездосил:
Кроме твоего богатого воображения ничего про планы нападения на Германию которая перед нападением на СССР захватила всю Европу вообще ничего не говорит) Спорят с тобой от скуки)
Так и я, возможно, от скуки с детишками спорю.
Тем более, как я подозреваю, у меня оснований для скуки больше, чем у каждого из вас.
А вот вместо своего поста или в нем взяли бы да ответили на мой вопрос по простой бумажке, черновику, то есть по "Соображениям": да или нет. | у меня оснований для скуки больше
ну так старая и некрасивая. как иначе
ЗЫ читайте книги, ога. | для Foenstein:
можно предположить, что если бы Сталин ударил первым, вся карта Европы сменила бы цвет с коричневого на красный.
Это, более чем, вероятно. Скорее даже однозначно.
Но все в этом случае возник бы явный дисбаланс в пользу большевиков, что могло привести к применению ядерного оружия не в Хиросима 6 августа 1945 года, а в Европе...
Тут ряд развилок.
В Японии бомбу применили:
во-первых, очень хотели испытать в реальных условиях,
во-вторых, надеялись заставить японцев капитулировать, боясь планируемых миллионных потерь от высадки в Японию (была хоть какая-то цель)
В Европе против разросшегося СССР:
1. Трудности технические: откуда и до чего можно долететь
2. Бомбежка именно европейского города не очень то приемлема по политическим вопросам, а до СССР не дотянуться однозначно
3. Вообще при таком раскладе возникает военный паритет (на то время) между США и СССР, так как Атлантический океан - это даже не Ла-Манш
4. Вопрос о советской атомной бомбе: прибрав к рукам немецкие разработки и ученых СССР был бы близок к американцам по разработке, а мирное время и поручение этого дела Берии могли резко приблизить сроки завершения советского атомного проекта
5. Как развернулась бы борьба США и Японии на Тихом океане при исчезновении англичан и какую позицию занял бы СССР в этой войне | для СолдатНеба:
если начали косить "под тупого" то прямо отвечу - НЕТ
Итак. Один ответ получен.
Давайте еще раз рассмотрим «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 года.
Еще раз уточняем, что эта "Записка Наркома обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии Председателю СНК СССР И.В. Сталину" - документ без подписей руководства армии и страны.
В преамбуле, как и положено плану, идут вероятные противники, их силы и намерения (замечу гипотетические, так как в документе сопровождаются словом "вероятные").
Отметим также, что понимание ситуации совершенно правильное: немцы рано или поздно нападут. Но вот о возможных сроках удара противника ни слова (нет у Генштаба даже приблизительной даты), только фраза: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
Еще раз подробно и одновременно тезисно: Германия - вероятный противник, имеет (возможно) союзников, сосредоточила на границе 40% от всех войск или 60% от ожидаемых для нападения (пока еще ни к чему не готова), когда будет нападать неизвестно, но однозначно может нас опередить.
А далее вывод: "Чтобы предупредить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Сразу откомментируем: мы атакуем, когда немцы будут свою армию на своей территории развертывать. Никаких слов о нарушении немцами наших границ, вообще об их нападении на СССР.
Если это не план наступления, причем ничем не спровоцированный, то тогда я не знаю, что можно назвать планом первого упреждающего удара.
А применяя к этим действиям определение слова агрессия данное в Резолюции ООН: "Агрессия - любое незаконное применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства.
Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким-либо государством вооружённой силы первым)."
мы однозначно обязаны сказать: согласно этого плана СССР - агрессор.
Собственно дальше можно не читать. Принципиально все ясно.
Но будем последовательны до конца и дочитаем.
"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить — разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест, Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц, последующей стратегической целью иметь наступлением из района Катовице в Северном или Северо-Западном направлении разгромить крупные силы центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии"
Отметьте, слово "оборона" напрочь отсутствует. Только наступление причем только на территории противника.
Зададим вопрос: а есть ли слово "оборона" в этом документе.
Конечно есть: "вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".
То есть вести оборону на второстепенных участках, на флангах главных ударов. Это вполне нормально. Никаких сил не хватит одновременно наступать на таком огромном фронте.
Пойдем дальше. А дальше детальная расстановка наших сил исходя из указанных задач. Еще дальше конкретные задачи фронтам в духе общего решения.
И, наконец, последний штрих мастера.
"Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противн | Продолжение.
И, наконец, последний штрих мастера.
"Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдельных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл.
4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу."
Что тут бросается в глаза? Бросается в глаза часть фразы: "нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле".
Еще раз. Что вам еще надо. Черному по белому написано: мы наносим внезапный удар по противнику.
Можно еще добавить, что из четырех приведенных пунктов необходимых мероприятий на 22 июня уже было полностью выполнено два (1,3), частично - один (2), и один не выполнен (4), вернее об этом нет никакой информации.
Но это уже детали.
Есть продолжение.
"Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО."
Прекрасно. Появилось слово "оборона". Но вот здесь все указано конкретно.
Для чего организовать оборону?
Для прикрытия развертывания наших войск перед наступлением.
Зачем?
На случай, если противник нас опередит и внезапно ударит.
Все не просто грамотно, а сверхграмотно. Генштаб прекрасно представлял, что на войне действуют две силы: мы и противник и возможны неожиданности.
Для этого в плане нападения предусмотрен пунктом № 6 подплан прикрытия сосредоточения. Не меньше, но и не больше.
Вот и все.
Небольшой, в общем-то, документ и ясный, на мой взгляд, до прозрачности, с конкретными словами: «нанесение внезапного удара по противнику».
Но на вопрос Неужто действительно не видите, что это план первого внезапного удара? Просто ответьте: да или нет.
Вы (СолдатНеба) отвечаете – нет, не вижу. Трое других от ответа убегают.
Какие после этого могут быть дискуссии?
Глухой - сказал услышим, слепой - сказал увидим, а немой - просто промолчал... | ждем
Эмплада я вот вам вопросы.
расскажите, какие есть вероятные противники в мире у СССр на
1.38 год
2.39 год
3.40 год
4.41 год
5.45 год
также расскажите о противниках Российской империи
в 1913 году
в 1914 году
в 1915 году
в 1916 году
в 1917 году
в 1918 году
на основе ваших ответов, можно будет поговорить о оборонных и наступательных планах КА(СА) или военной доктрине СССР(России) | для ЯРИЛКА:
тема: 22 июня | не рассматривается ВОВ отдельно от 2 МВ.
говорить об оборонных планах без понимания полит карты этих лет -глупость | для ЯРИЛКА:
Я попыталась с Вами поговорить об одном конкретном документе без всякого пустословия. Вы разговаривать не захотели. Так что не надо про
понимания полит карты
Все проще: вот документ, давайте его обсудим. И обзовем его, как он того заслуживает.
Завтра возьмем другой.
Но лично Вам то все равно. Вчера про Сталина, сегодня про ВОВ, завтра про ВМВ - какая разница, лишь бы ни о чем. | | документ называется план обороны? | для ЯРИЛКА:
пост 2292, 2293 | Небольшой, в общем-то, документ и ясный, на мой взгляд, до прозрачности, с конкретными словами: «нанесение внезапного удара по противнику».
этот? |
<<|<|110|111|112|113|114|115|116|117|118|119|120|>|>>К списку тем
|
