Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|110|111|112|113|114|115|116|117|118|119|120|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для власть_советам:
а рабство в США? Вроде тогда уже придумали экономику и различные социальные формации. | | значит насчет Англии и Италия я прогнал, а вот на счет кроме ущемленией со стороны городской верхушки,ремесленникам(подмастерьям)надо было на крепостных (фактически условиях) прислуживать своим мастерам,а что б стать мастером,накрывать своему мастеру поляну,сделать "шедевр" и другие процедуры,заменяющие откуп у крестьян,хотя конечно,номинально грожане были свободны,в отличие от крестьян. не согласен. Человек просто долго шел к своей цели - стать мастером. Зато потом уже на него работала система. А аедь у многих городов имелось Магдебургское право и они по сути становились частично самостоятельной военной и економической единицей. Потому жизнь в городе в средние века наверно полегче жизни в деревне. Все-таки существовали такие проффесии как циркачи, артисти, писатели, художники, философи и прочие не связанние с производством материального продукта. | для -ARHIMED-:
Согласен. Неслучайно в средние века была поговорка - "Городской воздух делает человека свободным". Любой человек проживший в городе год и 1 день, даже если он и был раньше крепостным, становился свободным. Желающие обрести свободу, конечно, находились.
Другое дело, что количество городов и горожан тогда было ничтожным по сравнению с сельским населением. И особо возможностей для миграции в города не было. | для -ARHIMED-:
не согласен. Человек просто долго шел к своей цели - стать мастером. Зато потом уже на него работала система. конечно,если только человек ноги с голодухи не протягивал к тому моменту+ нужны были условия для начала своего бизнеса. "На деревню дедушке" Чехова читали?) а ведь это не средние века там описываются,а конец 19-го. Я к тому,что до того момента,когда система начинала работать на подмастерьев,ставшими мастерами,те находились фактически в крепостной зависимости. | Ведь рабство тормозило технический прогресс - зачем придумывать и усовершенствовать орудия труда, если можно прикупить по дешёвке рабов. Да если и будут новые орудия - есть ли смысл давать их рабам? Ведь они не хотят учиться новому и вовсе не горят желанием работать лучше.
идеологический штамп. Римские латифундии на рабском труде вполне юзали технические новинки.
В любой группе можно построить иерархию. В тех же "Унесенных ветром" упоминались и рабы-ремесленники, и домашняя прислуга,на плантации, которые наверняка получали соответствующие плюшки явно не за саботаж на производстве.
А свободному они просто не по карману, и никто не вложится в покупку новшеств и обучение.
Да и для социального развития полезность рабства сомнительна. Если много рабов - мало рабочих мест для свободных. Да собственно и сам труд для свободных граждан превращается в унизительное занятие, за исклбючением военной службы и гос управления. Толпы римского плебса, требующие хлеба и зрелищ от государства, не умеющие и не желающие работать, вряд ли можно назвать положительным явлением
это и не плохо и не хорошо. Просто другой вариант.
Римский плебс - это результат богатства Рима созданного завоевательными походами - зачем работать если и так накормят. И не в рабах дело. | | Насчет преимуществ "свободы труда". Есть и свои минусы - теперь работодатель не должен был заморачиваться соц. обеспечением своих работников. Если работник состарится или заболеет проще его уволить и найти другого. | Римский плебс - это результат богатства Рима созданного завоевательными походами - зачем работать если и так накормят. И не в рабах дело.
Так вот откуда пошла легенда, о том, что Москва - третий Рим! Паразитовать на труде других городов и смотреть зрелища! Бгг, шютка )) | для СолдатНеба:
Но ведь рабовладельческий юг так и не создал по сути своей промышленности. Домашняя прислуга из рабов или дворня из крепостных, конечно была, но ведь не так уж и много по количеству в сравнении с массой.Римский плебс - это результат богатства Рима созданного завоевательными походами Так ведь это богатство во многом в рабах и заключалось. | Насчет преимуществ "свободы труда". Есть и свои минусы - теперь работодатель не должен был заморачиваться соц. обеспечением своих работников. Если работник состарится или заболеет проще его уволить и найти другого.
Рабочие довольно быстро просекли этот развод, поэтому появились профсоюзы и в некоторых странах, государство обязало работодателей делать отчисления в фонды. | Но ведь рабовладельческий юг так и не создал по сути своей промышленности. Домашняя прислуга из рабов или дворня из крепостных, конечно была, но ведь не так уж и много по количеству в сравнении с массой.
это специфика времени - то что Юг и Север соревновались в выпуске броненосцев - это технические требования своего времени.
По сути шла драка между аристократическим Югом и демократическим Севером. Как в свое время между Карфагеном и Римом. В обоих случаях победила масса.
Южане не успели воспользоваться свои аристократическим превосходством - большим количеством опытных управленцев и офицеров. Если смогли бы - то доказательств убыточности рабства стало меньше. | Рабочие довольно быстро просекли этот развод, поэтому появились профсоюзы и в некоторых странах, государство обязало работодателей делать отчисления в фонды.
Можно ли назвать гильдии - прообразом профсоюзов? Кто знает хорошо вопрос? | Рабочие довольно быстро просекли этот развод, поэтому появились профсоюзы и в некоторых странах, государство обязало работодателей делать отчисления в фонды.
но социальное законодательство вобщемто наработка уже 20 века, под впечатлением Октября. (а чартистское движение - 19 век). А наемный труд в Англии начали использовать в период огораживания. Так что времени немало ушло. | Можно ли назвать гильдии - прообразом профсоюзов? Кто знает хорошо вопрос?
врядли. Совершенно другой характер.
Гильдия - это стабильная городская патриархальная (подчеркиваю) община которая могла создаться и не только по профессиональному признаку (франк-массоны) и не разделяющая работников и работодателей.
Профсоюз - временное общественное объединение работников для отстаивания своих интересов перед работодателями. | для Tarasich:
а рабство в США? Вроде тогда уже придумали экономику и различные социальные формации
а что там в США?) великая спекуляция на рабстве, которую начали янки (президент конфедератов Дэвис это предвидел, кстати, в том смысле, что
проигравшему Югу Север будет писать новою историю) и закончили советские историки лично для нас)
первое, что нужно понять, рабство в США было северное и южное. северное - то, которое мы клеймим, южное - которое вполне вписывалось в современные экономические новации.
Очевидные "подозрительности"в пользу этого тезиса.
1.впервые рабов законодательно освободили именно на Юге 5 октября 1778 года. «Акт о предотвращении дальнейшего импорта рабов».
кроме запрета на импорт закон гласил «любой раб,появившийся в границах штата в противоречии с законом становится с данного момента свободным»
кроме того,из двух конституций официально только конфедеративная изначально провозглашала запрет на работорговлю.
до разделения САСШ северяне хитро придумали принцип постепенного освобождения рабов, по которому заботились только о своей репутации и прибыли - сбывали рабов на юг заранее:) можно добавить еще, что тот же Дэвис писал, что вне зависимости от исхода войны, «рабство на Юге сойдет на нет»
2. экономический фактор: К 60-м годам XIX в. доход на душу населения на Юге был на 10% выше, чем во всех "северных" штатах. причем, это не мешало то, что на "южных" заводах негры получали з/п больше чем белые северяне(!). стоит отметить, что рабы в тоже время были и у янки, так в чем проблема?)
3. военные действия. какой забитый раб будет сражаться за господ? за южан сражались десятки тысяч негров. среди них были и артиллеристы и даже офицеры. в первом большом Булл-Ранском сражении участвовало сразу два полку черных. один из них полностью - из свободных(!) + черная батарея гаубиц.
так что, нормально рабство развивало экономику. ни в ущерб ни делу, не белым, ни черным. но только..на Юге) | для Бильбо-хоббит:
Ведь рабство тормозило технический прогресс - зачем придумывать и усовершенствовать орудия труда, если можно прикупить по дешёвке рабов. ну эт да, также, как и охота древних людей на мамонтов тормозила идеи гримписа)
в античное время наемный труд был нерентабелен в широком смысле. зато институт рабства в конце концов привел к гражданству в Р.Империи. а империя была создана благодаря легионерам. а легионеров создал Марий - ради земель и..рабов) связь чувствуется?) кстати, те же граждане, бывшие рабы, затем создали свои государства, давшие начало новым общественным формам существования в бывших провинциях Рима. | Но ведь рабовладельческий юг так и не создал по сути своей промышленности
рабовладельческий Юг уступал Северу в промышленном потенциале примерно на 30%, причем одновременно была на уровне европейских стран. дело тут не в рабстве, а инфраструктуре земель. территория южан получила в наследство от САСШ захваченные мексиканские земли, где даж дорог не было (потому-то и рулила на войне кавалерия джонни)
Домашняя прислуга из рабов или дворня из крепостных, конечно была, у кого?)генерал Грант освободил своих рабов только в 1865г. на
вопрос, почему он лично не освободил своих рабов ответил просто, не
мудрствуя лукаво: «Добрую помощь в хозяйстве в наши дни трудно найти». Так
что всю войну в семье человека, якобы боровшегося с рабством, оставались
рабы.
з.ы. зато у его соперника ЛИ рабов не было. как у многих других южан. по современным подсчетам, из 9млн белых южан только 350тыс имело хотя бы одного раба. тысячу рабов имело только трое плантаторов, по 500 - 11.. всего на плантаторов приходилось 0.5% населения(46 274 чел). черного населения было 3 млн. | 2296+ сорри за корявость постов - неудачно скопипастил.
ЛИ - Роберт Ли:) | если говорить на бытовом уровне, то далеко заглядывать не нужно.
после развала Совка новое государство не подумало, куда деть "рабов колхозной кабалы" во многих деревнях, чья инфраструктура поддерживалась только плановыми механизмами. эти рабы воспользовались свободой просто - спились и деградировали. но есть на свете сердобольные москвичи, которые приехали в разрушенные деревни подальше от смога цивилизации, поближе к паям заброшенных колхозов и подобрали к себе местных бедолаг в качестве рабсилы. отмыли, вывели вшей - и заставили работать на своих угодьях летом и сторожить фазенды в барское отсутствие зимой. за это рабы получают еду, одежду, иногда деньги и даже женщин(!). живут рабы в доме хозяина в отдельной комнате - свое все развалилось, а что не развалилось, разобрали их хозяева (было и такое).
итог: прощай пьянство и никчемная жизнь. люди действительно поздоровели. ну не красота ли?) конечно, лучше, чем при Совке)
мне на днях предлагали одного взять на будущее лето - думаю.. | в античное время наемный труд был нерентабелен в широком смысле
Если внимательно читать Библию, там описиваются взаимоотношения именно наемного труда в Израиле. Рабство там даже реже упоминается. В той же Греции кроме рабов существовали наемники, гетери (проститутки), вольние художники, скульптори, Строители кораблей, наемние продавци и другие проффесии. Так что не согласен. | для -ARHIMED-:
т.е. проститутки и прочие творческие люди, а также узкоспециальные профессии - это наемный труд в широком для общества смысле? |
<<|<|110|111|112|113|114|115|116|117|118|119|120|>|>>К списку тем
|
