Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|111|112|113|114|115|116|117|118|119|120|121|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для ЯРИЛКА:
Да, да.
Пост 2292 и 2293, а также посты 2223, 2229, 2241, 2244, 2253, 2263, 2264.
Там есть вопрос.
Или проще: Ваше мнение по сути этого плана. | | а год какой интересует? | для ЯРИЛКА:
меня год не интересует | для ЯРИЛКА:
документ из пост 2292 | для ЯРИЛКА:
Именно тот документ, который Вы лично назвали в посту 2216.
И автора которого Вы до настоящего времени так и не определили.
Подсказка: это не Жуков, как Вы утверждали.
15 мая 1941 г. начальник Генштаба РККА Г.Жуков написал (от руки и в одном экземпляре) ставший впоследствии знаменитым документ: «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками».
Именно с этого и началось обсуждение. | уточнение к посту 2260.
В связи с постоянными мелкими нападками уточняю цифры прежнего поста.
Я не учла в производстве танков по предприятиям 1024 танка и сау: Рено-русский, МС-1, Т-41, СУ-5, СУ-6, АТ-1, Т-50, так как сочла их несущественными для темы разговора. Причина в снятии части из них с вооружения к 1941 году или мелкосерийность производства.
С их учетом до начала Великой Отечественной войны танки в СССР серийно выпускали заводы:
№ 174 (Ленинград) - 11698 танков
№ 183 (Харьков) - 9158 танков
№ 37 (Москва) - 7826 танков
ЛКЗ (Ленинград) - 1115 танков
СТЗ (Сталинград) - 294 танка
ГАЗ (Горький) - 51 танк
ЧТЗ (Челябинск)- 25 танков | МС-1, СУ-5, АТ-1, Т-50
Так они все лоу лвл же! На мировую их никто и не берёт, а из светлячков 4-го уровня леопард всё-равно лучший. | для Эмплада:
Строго по логике СССР должен бы ударить в конце мая 1940 года, когда Германия вторглась во Францию.
Но ни руководство СССР, ни союзники, ни сами немцы, вообще никто в мире не ожидал, что самая мощная армия Европы (а у Франции была именно такая армия) развалится в считанные дни.
Даты начала боев руководство СССР тоже не знало.
А проблему в 30 дней развертывания для СССР никто не отменял.
Так что подгадать заранее было невозможно, а через неделю уже все было ясно, а главное - поздно.
Это как с Польшей. Реально французы и англичане помочь не успевали. Стратегическое наступление за неделю не готовится.
Давайте разберемся.
Я абсолютно согласен, что самым оптимальным вариантом для нападения на Германию был 1940 г. Но так ли невозможно было это сделать?
1)Вы указываете на трудность разработки стратегического плана нападения. Однако агрессивные страны обычно разрабатывают их заранее, "на всякий случай". Так поступала Германия, во время войны с Польшей разрабатывая план нападения на Францию, во время нападения на Францию начав разработку плана нападения на Англию, чуть позже так же начав разработку плана нападения на СССР;так же поступали и "миролюбивые" Англия и США, заранее разрабатывая планы нападений на своих предполагаемых противников(с США, правда, все намного тоньше, для начала она предполагала вынудить напасть на себя, а потом уже нанести ответный удар). Или эти "столпы демократии" тоже агрессоры?
Короче, если СССР действительно агрессор, то план нападения на Германию у него должен быть в разработке с конца 1939 г.
2)Вы так же указываете на проблему мобилизации армии, якобы на нее ушло бы не меньше 30 дней. Во-первых, странные цифры даже для западных армии, даже у них ПОЛНАЯ мобилизация по планам не превышала 20 дней, во-вторых, зачем проводить полную мобилизацию? Ведь с учетом оставшихся у противника против нас сил достаточно провести ЧАСТИЧНУЮ, а еще лучше СКРЫТУЮ мобилизацию, а на это нужно всего 10-14 дней. Значит укомплектовать передовые дивизии мы можем уже через 14, а начать нападение через 20 дней после после отдачи приказа о нем. Теперь смотрим на хронику ведения боев во Франции: к 20 мая стало очевидно, что французы потерпели полное поражение, но тем не менее, они отвели свои уцелевшие войска и стянули новые с юга Франции и колоний на новый рубеж обороны, наступление на который немцы смогли начать лишь 5 июля, а капитулировала Франция только 17 июля.
Что мы имеем в результате? А то, что СССР ,как настоящий агрессор,мог успеть напасть и разбить немецкие дивизии на своей границе как после 10 мая, так и после 20 мая, но он почему то этого не сделал. Интересно, почему?
Вывод: поразительно, но единственный вывод из данной ситуации может быть только один - кровавый тиран и убивец тысяч соотечественников Сталин РЕАЛЬНО ВЫПОЛНЯЛ условия пакта о ненападении. Он даже не попытался воспользоваться удачно сложившейся ситуацией, несмотря на все выгоды, которые она сулила.
Давайте еще раз рассмотрим «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 года.Итак. Один ответ получен.
Раз уж зашел разговор о документах, давайте поговорим.
Еще раз повторюсь, данный документ не был утвержден руководством страны, следовательно планы и мероприятия, предусмотренные в нем, не могли начать выполняться. Кстати, если Вы заметили, он в части развертывания почти ничем не отличается от МП-41.
Если же все делить на черное и белое, то ДА, данный документ предусматривает внезапное нападение на вероятного противника, и он весьма в духе Жукова. Да, если рассматривать его отдельно от предыдущих и будущих исторических событий, данный документ является военным планом СТРАНЫ, ГОТОВЯЩЕЙ АГРЕССИЮ.
Но так как его не утвердили, и в свете следующих событий, не собирались утверждать. Сталин НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ ПЕРВЫМ НА ГЕРМАНИЮ В 1941 г., а возможно и в будущем | продолжение.
для Эмплада:
Но так как его не утвердили, и в свете следующих событий, не собирались утверждать. Сталин НЕ СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ ПЕРВЫМ НА ГЕРМАНИЮ В 1941 г., а возможно и в будущем тоже. Данный документ скорее всего является жестом отчаяния и попыткой достучаться до руководства страны в свете реальной опасности со стороны Германии.
И все еще жду ответ на заданные Вам вопросы в постах № 2043 и 2072(б). | для ЯРИЛКА:
Все же БВ являлся даже для Гитлера второстепенным, абсолютно не важным для выживания Рейха. Это легко прослеживается по количеству пополнений войск и материалов для ведения боевых действий, отправляемых Роммелю.
А операция по захвату Ирана ни что иное, как ликвидация вероятного союзника Германии на БВ в свете ее успехов в Египте.Да и сами немцы как раз в это время собирались окончательно склонить шаха к союзу военным путем. | для AndreBlood:
на пост 2308 пункт 1.
Давайте разберемся.
Я согласна. Давайте разберемся.
Вы указываете на трудность разработки стратегического плана нападения.
На трудности я не указывала, я вообще не говорила про план нападения.
Но Вы его упомянули, сообщив: Однако агрессивные страны обычно разрабатывают их заранее, "на всякий случай".
И завершили свой пункт фразой: Короче, если СССР действительно агрессор, то план нападения на Германию у него должен быть в разработке с конца 1939 г.
У меня вопрос: зачем теоретизировать, когда есть факты?
Советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября 1939 года (логично, как только появилась общая граница). "Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в конце июля составление этого документа было завершено." Я процитировала Мельтюхова, так как не имею возможности самостоятельно рыться в архивах, да и не считаю нужным проделывать путь уже пройденный другими.
А вот вывод сделать можно: подготовка к нападению на серьезного противника - не такое простое дело. Но можем на этот момент сильно не упирать. В конце концов, вторжение в Польшу 17 сентября произошло без наличия тщательно проработанных планов операции, была бы политическая воля. Кроме того, даже из слов Мельтюхова видно, что в мае 1940 года план в каком-то виде существовал (пусть и не доработанный и не утвержденный).
Зато можно добавить другое. Резкое изменение обстановки (быстрая капитуляции Франции в июне) сделало разработку не соответствующей реалиям и потребовало срочно переделывать план, что и осуществили к 18 сентября. Теперь работа Генштаба идет быстрее, так как надо только вносить коррективы в готовую "болванку" (так обычно называют имеющиеся предыдущие наработки).
Подвожу итог: я не указывала на на трудность разработки стратегического плана нападения., но при рассмотрении описанного в литературе хода событий видим, что они были. Как агрессивная страна, СССР такой план разрабатывала и именно с осени 1939 года. Но были технические проблемы. | для AndreBlood:
Теперь посмотрим на пункт 2 Вашего поста 2308.
Он очень большой, поэтому разберемся сначала с мобилизацией советских войск.
Вы так же указываете на проблему мобилизации армии, якобы на нее ушло бы не меньше 30 дней. Во-первых, странные цифры даже для западных армии, даже у них ПОЛНАЯ мобилизация по планам не превышала 20 дней
А вот это услышать "странно" от Вас.
Со времен Первой мировой войны сроки развертывания войск были "ахиллесовой пятой" русской, а затем советской армии. Начало ПМВ убедительно показывает, к чему приводит наступление до полного развертывания.
Опять же, причем тут Запад? Территория любой европейской страны и густота железнодорожных и автомобильных дорог позволяет провести сосредоточение войск в более короткие сроки, чем в СССР. Сравнение с Западом просто не корректное.
Но вновь. Зачем теоретизировать?
В плане от 1940 года все расписано:
назначается: 75 стрелковых, 9танковых, 4 моторизованных, 7 кавалерийских дивизий, 5 танковых бригад, 88 полков авиации.
Указанные выше дивизии могут сосредоточиться:
5 день от начала мобилизации - 17 стрелковых дивизий
6 день - 22
10 день - 24
15 день - 29
20 день - 46
25 день - 56
30 день - 68
35 день - 75
Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог сосредоточение главных сил только на 30 день мобилизации, после чего и возможен переход в наступление.
Это не мои или Ваши рассуждения, это документ и выводы в нем Генштаба, которыми и руководствуется Красная армия. От себя добавлю: поэтому с 1940 года по начало войны СССР так усиленно строил в присоединенных территориях Украины, Белоруссии, Прибалтики дороги. Чтобы уменьшить время сосредоточения войск.
Ведь с учетом оставшихся у противника против нас сил достаточно провести ЧАСТИЧНУЮ, а еще лучше СКРЫТУЮ мобилизацию, а на это нужно всего 10-14 дней.
Очень интересное заявление. Разбивать то придется, в конечном счете, не 10 дивизий, оставшихся у немцев на Востоке, а всю немецкую армию. Конкретно, немцы оставили против СССР на 10.05.40 только 10 дивизий, из них 4 пехотных и 6 охранных. И все. Да их то мы смели бы передовыми частями, дислоцированными у границы. Поэтому я и написала, что в Берлине мы были бы где-то на 8 день операции и это зависело только от скорости движения танковых колонн.
Но вот, что дальше? | для AndreBlood:
Продолжим разбор пункта 2 Вашего поста 2308.
Поговорим о дате возможного решения Сталина на наступление.
В пункте 2 Вы рассуждаете о сроках, которые я приводить не буду из-за большого объема. Даты там верные, но вот смысл?
Прежде чем выдвигать гипотетические, конечно, версии, надо разобраться с главным вопросом. Когда могло быть принято решение о наступлении на Германию?
А для этого надо поглядеть на события во Франции глазами Генштаба и Сталина и конкретно из весны 1940 года.
Что они видели?
1. Имеется фронт на Западе, где обе стороны воевать вроде не стремяться. С одной стороны две сверхдержавы, в том числе Франция с самой большой армией мира (конечно, исключая СССР), имеющие превосходство в танках и авиации (о флоте даже не говорим) и опирающиеся на разрекламированную, неприступную «линию Мажино». С другой стороны немцы, снискавшие в Польше славу, но слабые до безобразия.
Именно так и никак иначе. О лихорадочном развертывании новых частей в Германии наша разведка, а значит и руководство, не знали.
2. Более того, идет упорная война в Норвегии и положение немцев там не очень то завидное.
3. Дату предстоящего наступления Сталину немцы сообщить не соизволили, а разведка, как обычно, прозевала.
Прекрасно, 10 мая 1940 года все на Западе началось. Когда стал ясен какой-то исход?
Вы считаете, что к 20 мая стало очевидно, что французы потерпели полное поражение,. Это с позиций сегодняшнего дня. А тогда, да с другой страны с информацией из газет противников и всяческих слухов?
18 мая даже немцы не знали, что они выигрывают. Гальдер в дневнике пишет: "Фюрер, непонятно почему, озабочен южным флангом. Он беснуется и кричит, что можно погубить всю операцию и поставить себя перед угрозой поражения".
И по карте видно, что немцы двигаются к морю по узкому коридору, что связано с большим риском.
20 мая немцы вышли к Ла-Маншу. Опять ничего. Группировка в Бельгии цела.
22 мая французы принимают план контрнаступления.
26 мая бельгийская группировка начала отступление к Дюнкерку.
3 июня эвакуация из Дюнкерка закончилась.
5 июня немцы начали наступление на Сомме.
Это схематично то, что мог увидеть Сталин конкретно в первые три недели боев.
Так, когда возможно решение о начале войны с Германией?
На мой взгляд, только 5-7 июня и не раньше. До этого видно только упорную борьбу с немецким преимуществом, не более.
А самое главное с вероятностью перемирия или вообще заключения мира.
Напомню реалии: даже полностью разгромив французов, Гитлер не оккупировал всей Франции, оставив ее самостоятельным государством.
Так что, мир с Францией на каких-то условиях, при вступлении в войну СССР, был достаточно вероятен.
Но это еще не все. Почему я привязываю решение о войне с Германией к однозначности немецкой победы над Францией?
Да просто потому, что Сталину нужен был только один противник, второй однозначно должен был быть разгромлен чужими руками.
А теперь выводы:
1. Принятие решения о войне с Германией до 5-7 июня было бы авантюризмом, а Сталин таковым не был никогда (Гитлер мог бы).
2. Более того, это было бы просто помощью Франции: напав на немцев, мы неизбежно отвлекли бы значительную часть войск с французского фронта и спасли бы Францию. Сталину это надо?
3. А вот с 7 июня мы с нашими сроками мобилизации не успевали. 30 дней для выдвижения войск только к границе. Передовые части могут быть где угодно, хоть под Берлином, но поддержать их будет нечем.
Напомню, что от границы наши войска должны двигаться своим ходом, колеи железных дорог не совпадают.
Так что немцы всегда успеют перебросить свои войска из Франции и разбить наши войска по частям.
В Генштабе сидели профессионалы и все это видели в масштабе реального времени. Я не такой профессионал, как они (в Генштабе не служила), но я то могу рассуждать, так как знаю все (все таки смотрю на события из ХХ1 века).
И, как видите, мои рассуждения совпали с решением Сталина.
Война в 1940 году не состоялась, так как | Забывая уточнить, что чушь про ХТЗ: чуть ли не единственным производителем танков в СССР до 40 года написали Вы, а я, как обычно, Вас ткнула носом. И про упорное Ваше требование учитывать танковое производство ЧТЗ и СТЗ, которого нет, Вы тоже стыдливо опускаете.И что дальше? Как минимум два потенциально танковых завода танки почти не производят. Какую военную продукцию они производят. Трактора?
Ваш пример "обычного гражданского завода" оказался одним из крупнейших производителей танков, причем не только в 40-41. Такчто тезис о гражданских заводах резко перешедших на производство военной продукции не подтверждается. И от уточнения вами циферок ничего не изменилось.
Харьковский завод был не просто паровозостроительным (по вашей логике он и сейчас должен производить только паровозы) а относительно подготовленной площадкой по производству машин, будь-то танки или паровозы. Такчто тогдашнее руководство использовало наиболее подходящую для производства необходимой техники площадку не заморачиваясь, в отличие от вас, с названием этой площадки и ее гипотетической специализацией.
Кроме того, если верить вашему Мельтюхову, с 39по 41 в РККА прошло несколько реорганизаций (заметьте - несколько) повысивших численность армии, и степень ее механизации, что потребовало увеличение производства военной техники.
Ну и самое главное - а как, собственно, повышение производства вооружения может однозначно указывать на приготовления к нападению? При подготовке к обороне тоже стараются ружьишек прикупить. Но поскольку нам особо никто ничего не продавал - делали сами. | для AndreBlood:
Немного не хватило места в предыдущем посту. Завершу мысль.
Война в 1940 году не состоялась, так как СССР не знал даты начала немецкого наступления на союзников и не ожидал быстрого и катастрофического разгрома Франции.
Когда стал ясен однозначный разгром Франции, было поздно
Но вернемся на еще один круг.
А то, что СССР ,как настоящий агрессор,мог успеть напасть и разбить немецкие дивизии на своей границе как после 10 мая, так и после 20 мая, но он почему то этого не сделал. Интересно, почему?
Ответ: дело ведь не в 10 дивизиях на границе, а в войне с Германией.
Но допустим, что Сталин, именно 10 мая, решил начать мобилизацию. Как мы увидели из советского плана, только к 9 июня войска сосредотачиваются на границе (заметим, что не полностью).
Можно начать бои передовыми частями раньше. Но вновь вопрос: когда?
Вроде бы не раньше 5 июня, после начала нового наступления немцев, так как именно в нем немцы задействовали все подвижные части. Раньше не только бессмысленно, но просто опасно. С 26 мая по 5 июня все танковые дивизии немцев свободны и проводят перегруппировку на новые направления. Наш удар просто приведет к перегруппировке этих ударных сил не на реку Сомма, а на реку Одер. И при любых раскладах они там окажутся раньше.
Но, как я уже писала, начав раньше полного сосредоточения, например 5 июня, мы делим войска на два эшелона, причем второй эшелон, состоящий из стрелковых дивизий, сосредоточившись позже, с каждым днем все сильнее отставал бы от первого, из-за разной скорости передвижения. А это предпосылка разгрома по частям. Хотя первоначальные успехи были бы налицо: выход на Одер или даже захват Берлина.
Но с 12 июня немцы могут безбоязненно выводить части с западного фронта, где с этой даты бои перешли в стадию преследования. И тогда во весь рост проблема возможного разгрома по частям.
Именно это знали и учитывали военные, а, следовательно, Сталин в 1940 году и именно это я наприсала в 2012 году: Строго по логике СССР должен бы ударить в конце мая 1940 года и а главное - поздно
Так как наши рассуждения носят чисто виртуальный характер и ничем не могут быть реально подкреплены, то Ваш вывод: поразительно, но единственный вывод из данной ситуации может быть только один - кровавый тиран и убивец тысяч соотечественников Сталин РЕАЛЬНО ВЫПОЛНЯЛ условия пакта о ненападении имеет все основания быть справедливым, как и мой.
Вот вторая часть Вашего вывода: Он даже не попытался воспользоваться удачно сложившейся ситуацией, несмотря на все выгоды, которые она сулила.
Не пытался – да, ситуации выгоды сулила – да, а вот хотел или не смог по объективным причинам – это большой вопрос.
Сразу отметая новые нападки, процитирую часть своего первоначального поста: Строго по логике СССР должен бы ударить в конце мая 1940 года
То есть, я теоретизирую исходя из логики событий, но ничего не пытаюсь доказывать. Мне интересна прежде всего военная сторона дела. Так что не пытайтесь меня в чем-то уличить. | Давайте еще раз рассмотрим «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 года.
Часть 1. Василевский описывает войска, которые Германия может выставить для нападения на нас. Заметьте - не для войны, а для нападения.
Потом описываются вероятные направления ударов Германии на территорию СССР. Что было бы сложно сделать немцам начни войну мы. Следовательно, если бы мы начинали войну то рассматривали бы направления для контрударов противника, а не направления его вторжения.
Уже этой преамбулы хватило бы чтоб назвать план - планом обороны.
Но вы, как обычно, погрязаете в мелочах.
Часть 2.
Армия - это орудие реализации государственной политики. И Василевский, как специалист, предлагает наиболее эффективный способ применения этого орудия. Чтобы защитить страну, надо разгромить войска противника. Разгром войск возможен только в результате наступательных действий. Армия, как правило, более эффективна и легкоуправляема именно при наступлении. Однако у России есть проблема с запаздыванием в мобилизаци. В реультате чего европейская армия, при одновременном начале мобилизации мобилизуется раньше нас и сможет начать против нас наступательные действия и громить по частям наши войска в процессе мобилизации. Поэтому военный специалист предложил
"Чтобы предупредить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить (подчеркнуто в тексте — Ю. Г.) противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Да-да. военспец произнес страшную фразу породившую орды резуноидов. Вот только военспец Василевский просто хорошо делает свою работу. Его задача сделать эффективный инструмент политики. А как его будут использовать - вопрос уже не к Василевскому. Это как молоток. Хорошим молотком можно и гвозди забивать, и череп пробить. Вот такой молоток Василевский и делал. И Теперь выясняется что металлический молоток с гвоздедером, на металической ручке - нужен только для убийства людей, и человек сделавший такой молоток - почти готовый убийца. А настоящий молоток для забивания гвоздей должен быть сделан из пенопласта, с резиновой ручкой.
Часть 3.
Мелочи в которых так любит копаться Эмплада.
"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. "
Или вот:
"Одновременно необходимо срочно форсировать производство вооружений, начать строительство укрепрайона на тыловом рубеже Осташков... и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов..."
Такчто слово оборона присутствует, причем рассматривается оборона не только по границе, но и в глубине территории - Осташков (тот самый Ржевско-Вяземский рубеж)
У Горькова в приложениях сразу за "Соображениями" идет Директива № 503862 командующему КОВО по прикрытию мобилизации, сосредоточения и развертывания войск.
В которой "прочная оборона" уточнена до:
"I. Задачи обороны.
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа.
4. Всеми видами разведки своевременн | ... Продолжение ...
4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. [311]
6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. "
Итак мы видим момент, внимание на который я обращал уже несколько раз в этой теме - момент окончания мобилизации происходит позже момента начала войны. В армиях, готовящихся начать войну, мобилизация заканчивается до начала боевых действий.
И в РККА тоже предполагали начать "внезапное вторжение" по окончании мобилизации. Вот только какимто чудесным образом до окончания мобилизации и вторжения в германию, РККА собралась вести еще какие-то боевые действия, связанные с прикрытием мобилизации и развертывания. Очень оригинальное решение для армии готовящейся первой начать войну.
Все эти несуразности были бы решены, если бы резуноиды ознакомились с историей начала боевых действий в ПМВ, когда боевые действия войск противников начались только через несколько дней после объявления войны. | для Эмплада:
Боюсь, что до опубликования новых документов, подтверждающих, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 г., моя версия решений Сталина более жизнеспособна и подтверждена историческими фактами.
Да если даже и найдут и опубликуют планы нападения в 1942 или 1943 гг., что это изменит? Неужели мы все сразу признаем СССР агрессором и проклянем наших предков? | Для Эмплада:
Вы пишите,что СССР готовился напасть на Германию,потому как были планы нападения на Германию и поэтому СССР-агрессор.
Вы или лукавите,или не понимаете.
Генеральный штаб любой крупной страны определяет вероятного противника
и разрабатывает планы:
1.Нападения на страну вероятного противника.
2.Обороны при отражении нападения вероятного противника.
Следуя Вашей логике все страны - агрессоры.
(Штабы есть,военные планы пишут о нападении-работа у них такая). | для Масясик:
Вы пишите,что СССР готовился напасть на Германию,потому как были планы нападения на Германию и поэтому СССР-агрессор.
Вы невнимательно читаете.
1.Я пишу про конкретный документ и ни о чем более.
2.Я из него делаю вывод, что если он был бы использован, то СССР был бы агрессором. Только в этом случае и ничего более.
А вот Вы лукавите.
Генеральный штаб любой крупной страны определяет вероятного противника
и разрабатывает планы:
1.Нападения на страну вероятного противника.
2.Обороны при отражении нападения вероятного противника.
Мы имеем реальный документ от 15.05.41, являющийся планом нападения. Но не подписанный руководством.
Но мы вообще не имеем ни одного документа, являющегося планом обороны.
Значит Ваш тезис о том, что должен делать Генштаб абсолютно верен, но то, что мы не видим плана обороны и составляет вопрос.
Почему нет плана обороны?
Исходя из позиции руководства СССР и РФ в отношении начала войны, утайка планов нападения понятна, а вот утайка плана обороны не лезет ни в какие рамки. Был бы план обороны, его еще Хрущев показал бы и кричал на весь мир, какой СССР миролюбивый.
Кроме того действия Красной Армии в начале войны и в первую неделю войны в особенности, ни о каких попытках оборонятся не свидетельствуют.
Так что, по моей логике не все страны агрессоры, и, в первую очередь, не является агрессором СССР.
Это из определения агрессии данной ООН. Гитлер опередил, ударил первым - значит агрессор он. |
<<|<|111|112|113|114|115|116|117|118|119|120|121|>|>>К списку тем
|
