Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|112|113|114|115|116|117|118|119|120|121|122|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для iRock:
Так и я их сначала в расчет не брала.
Но уж больно придираются к каждой цифре оппоненты, так и норовят поправить, вот и пришлось подстраховаться и на всякий случай учесть. | для AndreBlood:
на пост 2318.
Поменьше риторики и патетики.
Мы анализируем документы и события, а не кричим с трибуны на митинге, чтобы подзавести своих сторонников.
Неужели мы все сразу признаем СССР агрессором и проклянем наших предков?
Агрессором признают по совершенному действию. Какие бы планы не нашлись, агрессор был, есть и будет один - Германия, потому что произошло то, что произошло.
Боюсь, что до опубликования новых документов, подтверждающих, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 г., моя версия решений Сталина более жизнеспособна и подтверждена историческими фактами.
А про версии Вы не правы.
Каждая версия имеет равные права с другой до тех пор, пока она однозначно не опровергнута конкретными фактами.
На сегодняшний день нет документа с планом нападения. Согласна.
Но на сегодняшний день нет документа с планом обороны.
Кроме того отсутствуют, хотя однозначно должны быть:
1. В имеющихся записках были приложения графического и текстуального характера с деталировкой содержания записок.
Где эти приложения? Сами записки есть, а приложения нам не показывают.
2. Где записка о порядке стратегического развертывания с приложением карты и сводной таблицы распределения частей по армиям и фронтам?
3. Где план стратегических перевозок для сосредоточения войск на Западе?
Почему мы выискиваем какие-то приказы по отдельным частям, когда перевозки велись по плану?
4. Где план прикрытия стратегического развертывания? Только какие-то отдельные обрывки.
5. Где план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии?
6. Где план мобилизации с росписью по дням, где и что делается на каждый день мобилизации?
7. Где план по связи?
8. Где план по военным сообщениям?
и так далее.
Ведь план нападения огромной армии, как и план обороны, не заключается в одном документе, а в совокупности целого ряда отдельных планов.
А их никто не соизволил рассекретить и показать.
А быть они обязаны, ведь армия работала по довоенным планам зиму-лето 1941 года и ими же пользовалась первые дни войны, а некоторыми и далее.
А если задать вопрос: кому и что выгодно?
Руководству СССР было выгодно показать нас мирной страной. Какой план спрячется? План нападения и остальные документы это подтверждающие.
Какой план покажется? План обороны. А его не показывали 50 лет.
Почему? Наверно потому, что его просто нет.
Руководству РФ что выгодно? Ответ прост. Загляните в школьные учебники. То что там написано, это официальная точка зрения. Следовательно, показывать план нападения никто не будет, а план обороны снова не показывают из-за отсутствия такого плана.
Был маленький отрезок времени при Ельцине, когда пользуясь неразберихой в стране кое-что рассекретили. Мы до настоящего времени пользуемся этими крохами и более ничем. | для AndreBlood:
В отношении "Соображений"
Данный документ скорее всего является жестом отчаяния и попыткой достучаться до руководства страны в свете реальной опасности со стороны Германии.
Вполне нормальная версия.
Но те же права имеет и другая версия.
В связи с тем, что в середине апреля 1941 года принято политическое решение о начале войны летом 1941 года (это подтверждается началом переброски самых отдаленных частей с Дальнего Востока и Сибири) Генштаб 15 мая подал записку с "Соображениями", где просто все стало называться своими именами.
"Соображения" от 15 мая 1941 года и план на основе них был просто необходим. Все предыдущие планы содержали указаниям частям, которых уже не существовало, а новые части в старых планах отсутствовали.
Это основная причина необходимости переделки старых планов.
Вторая причина в принятии решения о наступлении, в благоприятных условиях, на Румынию.
Поэтому какой-то новый план обязан был появиться в мае 1941 года.
Иначе придется весь Генштаб считать дураками, которые зимой-весной проводят реформирование армии, а планы оставляют прежними с указаниями частям, которые сами же расформировали.
Что мы знаем об этом новом плане?
А мы знаем только о записке Василевского с "Соображениями".
Отсюда вывод: либо вся записка целиком, либо эта записка с корректировками была принята в мае 1941 года как новый план действий.
Другого мы просто не имеем. | Руководству РФ что выгодно? Ответ прост. Загляните в школьные учебники. То что там написано, это официальная точка зрения. Следовательно, показывать план нападения никто не будет, а план обороны снова не показывают из-за отсутствия такого плана.
я заканчивал школу в 90-е годы и в учебниках по истории не встретил ни слова ни про курскую битву, ни про Сталинград. Речь шла о том как "великая" армия США разгромила немцев в Северной Африке. Так что я даже не знаю - каковаофициальная точка зрения | для winner:
Я в это время уже не училась, но учебники видела.
Все-таки о начале ВОВ там было написано. | для СолдатНеба:
Часть 1. Василевский описывает войска, которые Германия может выставить для нападения на нас. Заметьте - не для войны, а для нападения.
Потом описываются вероятные направления ударов Германии на территорию СССР. Что было бы сложно сделать немцам начни войну мы. Следовательно, если бы мы начинали войну то рассматривали бы направления для контрударов противника, а не направления его вторжения.
Уже этой преамбулы хватило бы чтоб назвать план - планом обороны.
Вы немножко бредите? На речке перекупались? Солнышко головку напекло? Или традиционное - пиво под водку?
Итак и снова.
Начнем изучать Ваш опус по кусочкам. По фразам.
Василевский описывает войска, которые Германия может выставить для нападения на нас.
Прекрасно. Так и должно быть в любом плане. Силы сторон.
Заметьте - не для войны, а для нападения.
Еще прекрасней. Мы что, считаем, что Германия, захватив половину Европы на этом остановится? Естественно мы ждем от нее агрессии в отношении нас. Только не знаем одного - когда?
Потом описываются вероятные направления ударов Германии на территорию СССР.
Да просто отлично. Мы же планируем первый внезапный удар. Германия его ждать не может и планирует свои действия. Мы оцениваем возможные направления действий Германии, чтобы определить вероятные места сосредоточения ее войск. Ведь наступать надо на них и громить надо их, а не мифическую Германию вообще.
Что было бы сложно сделать немцам начни войну мы.
Непонятно. Война еще не началась. О плане нашего удара (внезапного) немцы знать не могут. Что они могут планировать? Свои действия.
Следовательно, если бы мы начинали войну то рассматривали бы направления для контрударов противника, а не направления его вторжения.
Совсем интересно. Мы не собираемся парировать их возможные удары. Мы по возможным немецким ударам пытаемся прикинуть, где будут стоять немецкие войска.
Откуда контрудары, если мы еще не начали? Контрудары противника нам планировать незачем: мы же наносим первый внезапный удар и громим противника. А что будет через пару недель нашего наступления никто не может предсказать: что останется у немцев после первого удара, как далеко и где мы продвинемся, что смогут немцы выдвинуть из глубины. Это уравнение со многими неизвестными и как известно решения не имеет.
Уже этой преамбулы хватило бы чтоб назвать план - планом обороны.
А вот это как-то неочевидно. Вторжение на территорию чужого государства и нападение на войска этого государства, которые ничего против нас не сделали – это и есть план наступления в чистом виде.
Хотя фанатики всегда утверждали, что черное - это белое, какие аргументы им не приводи. Как я приводила в одном недавнем посту: «если запятой и нет, то она там будет!»
После этого вывода рассмотрение остальной части поста не считаю нужным.
С фанатиками не спорят. | для СолдатНеба:
Прочитала Ваш пост 2316. Ничего не поняла. Вроде Вы в чем то меня обвиняете, а вот в чем непонятно.
Как минимум два потенциально танковых завода танки почти не производят
На 1.01.41 они не танковые заводы и к танкам отношения не имеют.
Вот только о чем Вы?
Ваш пример "обычного гражданского завода" оказался одним из крупнейших производителей танков,
Вы придумываете за меня. В посту 2045 я спрашивала у Вас:
Мирная продукция на Кировском или Харьковском заводах в 1940 году.
Уточните ее объем..
То есть я то знала, что Харьковский завод - один из крупнейших производителей танков, а Вы тогда этого не знали. Вот я Вас и просвещала.
А теперь Вы пытаетесь объяснить мне то, что узнали от меня. Оригинально.
Такчто тезис о гражданских заводах резко перешедших на производство военной продукции не подтверждается.
Прекрасный вывод. Только кому Вы это объясняете? Наверно себе, так как до конца все еще не верите моим словам.
Харьковский завод был не просто паровозостроительным (по вашей логике он и сейчас должен производить только паровозы) а относительно подготовленной площадкой по производству машин, будь-то танки или паровозы. Такчто тогдашнее руководство использовало наиболее подходящую для производства необходимой техники площадку не заморачиваясь, в отличие от вас, с названием этой площадки и ее гипотетической специализацией.
Еще раз напомню мой вопрос в посту 2045, а то у Вас память плохая: Мирная продукция на Кировском или Харьковском заводах в 1940 году.
Уточните ее объем..
А далее в посту 2260 я, чтобы Вас окончательно убедить в роли военного производства завода № 183 (Харьков), указала число произведенных на нем танков - 9158.
Так что благодаря мне Вы теперь знаете, что там делали танки и очень много танков.
Зачем же мне, своему учителю, теперь это объяснять?
Кроме того, если верить вашему Мельтюхову, с 39по 41 в РККА прошло несколько реорганизаций (заметьте - несколько) повысивших численность армии, и степень ее механизации, что потребовало увеличение производства военной техники.
Может и потребовало, но рост производства военной техники в первую очередь зависит от технических возможностей промышленности.
Ну и самое главное - а как, собственно, повышение производства вооружения может однозначно указывать на приготовления к нападению?
Собственно кому Вы этот вопрос задаете?
Если мне, то я не знаю.
Если себе, то сами и отвечайте.
Если кому-то еще, то ждите ответа.
Итог: абсолютно бессмысленный пост, человека, который захотел выговорится.
С обычными неясными нападками на меня, путем приписывания мне своих слов, мыслей и взглядов.
Снова вопрос предыдущего поста: что пили? или: что курили? | http://www.youtube.com/watch?v=ir3Zr1kCOQ4&feature=related
здесь озвучивается версия, что у Сталина был договор с Гитлером.
Что Гитлер нападет на Британию. Скопление войск вермахта у советской границы к июню 1941 объяснялось отвлекающими действиями (спектакль для Британии)
поэтому была издана директива
Директива ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й И 10-й армий 22 июня 1941 г. Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских | для AndreBlood:
ответ на пост 2072 пункт б).
По Вашему требованию.
б)что нам мешало распределить танки по мехкорпусам поровну, хотя бы по половине корпусов первой линии?
"Это же элементарно, Ватсон!" (Шерлок Холмс)
Мешал распределить танки по мехкорпусам поровну план внезапного удара по Германии, он же план наступления.
Согласно военной науке войска, находящиеся на острие ударов, по возможности, должны быть укомплектованы по максимуму.
Возьмите карту с нашими планами удара по Германии (вариант от 15 мая 1941 года в книге Мельтюхова). Там написаны армии, наносящие основные удары. Потом посмотрите мехкорпуса, входящие в эти армии. Потом посмотрите количество танков в них.
А я Вам, чтобы Вы не утруждались, еще и подскажу: не только в них было больше танков вообще, в них еще были почти все наши новые танки КВ и Т-34.
Так что все строго по науке. А в резерве, для развития наступления, на второстепенных участках были корпуса менее укомплектованные.
Как ни как, а Генштаб планировал, а не дворник дядя Ваня.
Именно этот факт, является одним из многих косвенных доказательств наших планов внезапного удара по Германии. | для Foenstein:
на пост 2328.
здесь озвучивается версия, что у Сталина был договор с Гитлером.
Что Гитлер нападет на Британию. Скопление войск вермахта у советской границы к июню 1941 объяснялось отвлекающими действиями (спектакль для Британии)
Но, как выражались братья Стругацкие, мало ли что болтают про страну варваров... | мы атакуем, когда немцы будут свою армию на своей территории развертывать. Никаких слов о нарушении немцами наших границ, вообще об их нападении на СССР.
Если это не план наступления, причем ничем не спровоцированный, то тогда я не знаю, что можно назвать планом первого упреждающего удара ааааа...я ору ё ) Пральна, какое нарушение границ - они войска блин развёртывают штоба чемпионат по шашкам провести на природе среди представителей различных родов войск ))) И какие тут могут быть провокации - провели чемпионат и па домам ))
Отметьте, слово "оборона" напрочь отсутствует. Только наступление причем только на территории противника ну дык отпор агрессору на его территории..и слово оборона совершенно при этом неуместно..какая нахрен оборона? Оборона - эт значит шо армия не в состоянии дать адекватный ответ противнику на агрессию, т.е.. это фактически признание в слабости нашей армии..а это, деточка, уже совсем другая статья..тьху, история канешна жа ))
Для чего организовать оборону?
Для прикрытия развертывания наших войск перед наступлением ни хрена..вот ни нада нам этаго туда сюда, жонглирования словами и прочего..Тама написано как? Вот так: развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление..а ежели бы планировалось сразу наступление, то чётко было бы сказано подготовку их к наступлению.. Переходу их к наступлению от чего??? От чемпионата по бадминтону??? )) | | О чем вы спорите? Мы никогда к войне не был и не будем готовы... но... враг будет разбит и ПОБЕДА будет за НАМИ!!! | Переходу их к наступлению от чего??? От чемпионата по бадминтону??? ))
от развертывания, это в вашей же цитате написано, мозги совсем расплавились? | для Эмплада:
ответ на пост 2072 пункт б).
По Вашему требованию.
Вы мой пост целиком читали?
Вы правы, сильно ушел в сторону. Да, кстати, спасибо за ваши данные.
И что мы из них видим?
1)11 немецких танковых дивизий имеют полный или сверхкомплект в технике, остальные 6 дивизий укомплектованы не мене чем на 75% от штата.
2)как я понял, Вы предполагаете, что СССР собирался нанести основной удар по Румынии из Украины и вспомогательный, направленный во фланг контратакующим войскам Германии, из Белоруси.
Так вот, выходит, что на направлении основного удара у нас 1 мехкорпус имеет 95% техники от штата, 1 мехкорпус 90%, 2 мехкорпуса около 70%, остальные 4 мехкорпуса менее 50%, всего около 6.000 танков.
На второстепенном направлении 1 мехкорпус имеет сверхкомплект, 1 мехкорпус 50%, 1 мехкорпус 40%, остальные 3 меньше 30%, всего около 3.300 танков.
У меня сразу возникает два вопроса:
а)почему против слабой Румынии мы сосредоточили такое большое число танков?
б)что нам мешало распределить танки по мехкорпусам поровну, хотя бы по половине корпусов первой линии?
Если читали, то Ваша первая же фраза полная чушь.Мешал распределить танки по мехкорпусам поровну план внезапного удара по Германии, он же план наступления.
Я Вам задал вопрос, почему танки из корпусов с Востока, второстепенных направлений, резерва и т.п. не были направленны для комплектации по штату мехкорпусов первой линии? Ведь если мы на днях идем в наступление, то следует полностью отмобилизовать дивизии прорыва, насытить их техникой, ведь"Это же элементарно, Ватсон!" (Шерлок Холмс)!
А у нас из 7 мехкорпусов первой линии только 2 имеют 95-100% от штата танков, 1 мехкорпус 90%, остальные 4 мехкорпуса 40-70%. Почему их не доукопмлектовали до штата? Ведь немцы 11 дивизий из 17 довели до штатной численности, а остальные 6 только что вернулись из боев. Почему мы так не сделали, если в июле нам нападать на сильного противника? | для Евклид:
жонглирования словами и прочего
Жонглируете словами Вы.
Тама написано как?
Тама написано слово "наступление". Вот и читайте это слово.
Когда будет написано слово "оборона" - читайте слово "оборона".
Если это не план наступления, причем ничем не спровоцированный, то тогда я не знаю, что можно назвать планом первого упреждающего удара
Приведу простой пример. Сейчас США развертывает у наших границ систему ПРО.
Они блин развёртывают штоба чемпионат по шашкам провести на природе? И какие тут могут быть провокации - провели чемпионат и па домам
Но мы ведь по ним своими ядерными бомбами и ракетами за это не шарахаем. И войска к ихним базам поближе не двигаем.
Для прикрытия развертывания наших войск перед наступлением ни хрена..вот ни нада нам этаго туда сюда, жонглирования словами и прочего..Тама написано как? Вот так: развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление..а ежели бы планировалось сразу наступление, то чётко было бы сказано подготовку их к наступлению..
Грамотности Вам побольше бы. Умения правильно читать. Все таки это план не игры в шашки или бадминтон. А для большой армии все сразу не бывает. Сначала развертывание ( а это не много и не мало, а 30 дней), а уж потом наступление.
Переходу их к наступлению от чего???
Переход в стадию "наступление" от стадии "развертывания". деточка, все слова мною употребленные понятны?
ну дык отпор агрессору на его территории..и слово оборона совершенно при этом неуместно..какая нахрен оборона?
Мне нравится ход Ваших мыслей камрад. Вот с этими словами я полностью согласна. Именно так и надо было поступить. Именно так и думал Сталин со товарищи. Но не получилось: подлые немцы опередили. | | А скажите нубке,какая теперь разница?что даст эти обсуждения?просто память? | для Секся:
что даст эти обсуждения?
Для детей, читающих эти посты почти ничего.
Возможно, нескольких человек это заставит самостоятельно думать и не принимать на веру того, что говорят и пишут болтуны и политики.
Возможно, у кого-то пошатнется вера в официальную пропаганду: сначала про историю Великой отечественной войны, а там и в других вопросах.
Возможно, кто-то призадумается: так ли правильно быть фанатиком, но это маловероятно: фанатик он и есть фанатик.
Однозначно, что все кто достаточно полистал посты этой темы, узнали много нового о войне.
А если говорить в целом про войну, а не как про тему в ГВД, то говорить об этом надо постоянно и много.
Я уже писала: невежество в военных науках и незнание и нежелание знать историю и опыт Великой Отечественной войны привели к большой и неоправданной крови в Чечне, в частности, при штурме Грозного и приведет к гибели молодых ребят и в дальнейшем, так как войны у нас впереди.
Мы стали капиталистической страной, а при капитализме войны: большие и малые, неизбежны. | для Секся:
А скажите нубке,какая теперь разница?что даст эти обсуждения?просто память?
это тема для самолюбования ТээСа | Народ о чем весь спор?
Мы имеем реальный документ от 15.05.41, являющийся планом нападения. Но не подписанный руководством.
Возможно, нескольких человек это заставит самостоятельно думать и не принимать на веру того, что говорят и пишут болтуны и политики. Возможно, у кого-то пошатнется вера в официальную пропаганду: сначала про историю Великой отечественной войны, а там и в других вопросах.
Вопрос, а какова официальная пропаганда?
А по поводу документов то сейчас можно, если очень постараться найти (сделать) любой исторический документ со всеми нужными печатями и подписями. | для Ишмаель:
Вопрос, а какова официальная пропаганда?
официальная версия, что РККА была слаба, танков было мало и устаревшие, командиры необучены и тп
поэтому в начале войны соотношение потерь составило 1:12
что даст эти обсуждения?просто память?
на протяжении нескольких послевоенных десятилетий сама тема советских военных потерь находилась под строгим запретом: документальная база была засекречена, никакие открытые публикации соответствующих исследований не разрешались, официальных цифр наших военных потерь не было. Официальные же цифры общих демографических потерь были фальсифицированы.
....
Наши современные вояки по-прежнему боятся признать огромное превышение погибших солдат РККА над л/c вермахта.
Естественно, возникает вопрос, как такое могло произойти? |
<<|<|112|113|114|115|116|117|118|119|120|121|122|>|>>К списку тем
|
