Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|115|116|117|118|119|120|121|122|123|124|125|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
| Тема неплохая, если бы из "а вот если бы" не строились выводы "значит те то и те то агрессоры". Лезть в геополитику с детсадовскими представлениями о добре и зле - странно. | для AndreBlood:
Вроде ж раз 10 писали, что Германия - агрессор и в агрессии СССР не обвиняют, а просто хотят выяснить собирался ли СССР стать агрессором в будущем.
Здрасте, приехали. Это кто же и когда подобное писал? Разве это не слова Эмплады
- С моими взглядами это полностью сходится: агрессор, он и есть агрессор. Немцы опередили, а вот финны этого и не собирались делать. И получили.?
Сове́тско-фи́нская война́ 1939—1940 годов и Великая Отечественная Война 1941-1945 это разные события во времени
В одном действии СССР был агрессором, в другом нет | | Советско-финская война 1939—1940 годов | для Игнациус:
В общем и целом с Вами согласна.
Просто полемика иногда заводит к несколько опрометчивым фразам.
Мой взгляд прост. Я не желаю давать политическую оценку действиям стран-участниц войны.
Кроме одной: Германия - безусловный агрессор.
Имею только одно утверждение: СССР планировал нанести первый внезапный удар по Германии. Не получилось, немцы опередили.
Про Финляндию.
Мы 25 июня как раз и начали осуществлять часть своего первоначального плана, нанеся неспровоцированный удар по финским аэродромам.
Это (действие отдельных частей по первоначальному плану) относится также:
к захвату плацдармов на Дунае,
к первым, только атакующим, действиям стрелковых дивизий Юго-Западного фронта с переносом боевых действий на территорию противника,
выдвижению части мехкорпусов на позиции по первичному плану.
Таких действий немного, так как реальная обстановка 1-2 дня войны избавила военное руководство всех уровней от грез и первоначальных планов. На более тихих участках (Молдавия и Финляндия) это продлилось дольше чем на основных. | для AndreBlood:
А Вас я не обзываю, а просто констатирую.
Где же Вы увидели оскорбление?
В том, что констатирую наличие у Вас ошибок?
Так это подтверждается фактами. Основная полемика с Вами основана на исправлении Ваших ошибок. | для ЯРИЛКА:
я и говорю, тырите цифры из инета и не более.базовые знания отсутствуют.
Любезная Ярилочка!
Вы же знаете, я всегда прислушиваюсь к Вашему мнению.
Но Вы, хоть иногда, согласуйте его с другими моими оппонентами. Ведь им не нравится, что приводимых мною цифр и указываемых мною источников нет в неиссякаемом кладезе их мудрости - Интернете.
Так что как-то одно: либо я тырите цифры из инета , либо я им не пользуюсь. | для Северныймишка:
форумные предположения не могут способствовать выяснению истины.
Конечно не могут, но почему бы и не пообсуждать?
Все лучше, чем про размеры вторичных половых признаков. | Вы же знаете, я всегда прислушиваюсь к Вашему мнению.
Резун Резуна видит и из-под...
чем про размеры вторичных половых признаков
брутальные тролли меряются первичными, оставляя разговоры про вторичные неудачникам. | для Северныймишка:
Я всегда с уважением к Вам относилась, надеюсь Вы помните мои высказывания по этому поводу.
Так что не всегда Резун Резуна видит и из-под...
Жаль только, что Вы не хотите высказаться по записке Василевского.
Надеюсь Вы также заметили мою высказывание в посту 2361: Подоплека ссылки понятна в отношении Вас. Это к тому, что Ваш подход к вопросам мне достаточно понятен и я его прогнозирую.
Но это лирическое отступление.
Попробуем рассмотреть Ваш пост 2362.
Для начала цифры производства. Я не стремлюсь Вас поймать на чем-то, прекрасно понимая, что Вы целью дать все точно не задавались, а лишь иллюстрировали свою мысль.
Я тоже хочу это сделать, но в сравнении:
Итак, производство танков и сау в СССР и Германии:
1941: 6590 - 3806
1942: 24446 - 6189
1943: 24100 - 12063
1944: 28982 - 19002
1945: 15419 - 4400
Цифры в разных источниках несколько отличаются, но не принципиально.
Сначала уточним детали про количество производства (к нашей дискуссии не сильно относящиеся, но раз уж подвернулось).
1941 год наполовину мирен для обоих стран. Нет, конечно, немцы войну вели, но танки там роли не играли. И все равно проигрыш в производстве. Почему? Ответ напрашивается.
1. Немцы готовились легко разбить СССР и считали имеющийся танковый парк достаточным. Следующие противники: Англия и в далекой перспективе - США, серьезных сухопутных войск не имели. Лишнее производство - избыточно.
2. СССР имея огромный танковый парк на 22.06.41 продолжало усиленно производить танки, подключив к выпуску два новых завода: СТЗ и ЧТЗ. Зачем и почему? Для обороны от всех мыслимых и немыслимых врагов танков хватает с избытком. Остается одно: план нападения на Германию, поход в Европу и дальнейшая война против всех: Англии, Италии, Японии и далее - США. Воплощение этих планов - работа заводов по схеме военного времени с 1939 года. А вот при таком раскладе, таких планах лишних танков не будет. Число противников по сравнению с немцами вдвое больше, да и сухопутные силы у итальянцев, японцев, испанцев... имеются значительные.
Это простой анализ пары цифр.
Далее 1942 год. СССР развертывает массовый выпуск после эвакуации, а Германия с трудом "переползает" в экономике с мирных рельсов на военные.
1943 год: СССР достиг потолка своей экономики, а Германия начинает тотальную мобилизацию промышленности. Заметьте разрыв по сравнению с предыдущим годом сократился вдвое.
1944 год: апофеоз битвы танковых индустрий: разрыв сокращается до 1,5 раз. Больше Германия, изнемогающая под ударами авиации союзников, дать не могла.
1945 год: в расчет брать некорректно. Германия теряет территорию и заводы и то что она успела выпустить - это трудовой подвиг.
Вывод: намек оппонента на совсем уж огромную разницу в количестве выпускаемых танков и сау не совсем верен.
Кивок на выпущенные танки Англии и США тоже не достаточно объективен. Союзники применяли танки против Германии на второстепенном участке фронта - в Северной Африке и лишь с августа 1943 года в Италии. А в полном объеме танки появились лишь при высадке в Европе, но это июнь 1944 года или за 11 месяцев до конца войны. Опять же их количество.
Реально можно сказать: большая часть выпущенных Англией и США танков осталась невостребованной на полях сражений против Германии. | для Северныймишка:
к посту 2389 продолжение.
Теперь посмотрим, как обстоит дело с качеством.
Тут дела у СССР не самые лучшие.
Однозначно, что в 1941 году СССР превосходил Германию в качестве новых танков и был равен по качеству во всех остальных танках (кроме некоторых нюансов, об этом я писала).
В 1942 году введение длинноствольной пушки создало паритет между Т-34 и Pz1V. Боевые качества танка КВ из-за технических особенностей ухудшили. Но самое главное в том, что в СССР 9375 танков из 24446 были легкими и аналогов им в германской армии уже не было (почти).
У немцев же появляется "его величество" танк "Тигр".
А дальше наша гонка за лидером: Т-34-85 наш ответ на длинноствольные пушки немцев, ИС-2 - ответ на "Тигр", самоходки - ответ на немецкие самоходки.
Сами понимаете, что ответы подразумевают опоздание.
Но есть еще очень существенная деталь. С лета 1943 года немцы перешли к стратегической обороне и гибко отреагировали на это. Производство самоходок, причем в противотанковом варианте резко возросло и в 1944 году превысило производство самих танков. Этот факт в еще большей степени способствовал выравниванию танковых сил сторон.
Итого: СССР в ходе войны, выигрывая в количестве танков, с весны 1942 года постоянно проигрывал в качестве.
Иными словами. Дикого превосходства советских танковых войск над немецкими с 1942 года до конца войны не наблюдается.
Этот вывод косвенно подтверждается огромными потерями СССР вообще и потерями в танках в частности. | для Эмплада:
Про Финляндию.
Мы 25 июня как раз и начали осуществлять часть своего первоначального плана, нанеся неспровоцированный удар по финским аэродромам.
Это (действие отдельных частей по первоначальному плану) относится также:
к захвату плацдармов на Дунае,
к первым, только атакующим, действиям стрелковых дивизий Юго-Западного фронта с переносом боевых действий на территорию противника,
выдвижению части мехкорпусов на позиции по первичному плану.
Таких действий немного, так как реальная обстановка 1-2 дня войны избавила военное руководство всех уровней от грез и первоначальных планов. На более тихих участках (Молдавия и Финляндия) это продлилось дольше чем на основных.
А как же План нападения, который, как Вы утверждали, войска Союза и начали приводить в действие с начала войны? Если захват плацдармов на Дунае и перенос боевых действий на территорию противника с этим согласуется, то ожидание до 25 июня перед штурмовкой и бомбежкой финнов ну ни как не входит в эту систему. Почему все войска, которые были расположены от Черного моря до Балтийского этот План выполняли, а войска на границе с финнами чего то ждали? | для Северныймишка:
к посту 2389 продолжение.
А вот теперь вернемся к оппоненту и его высказываниям.
я веду к тому, что если в 1943-45 года воевали числом, а не уменьем, то что уж говорить про 1941 год. хорошо хоть научились к концу 1942 года использовать численное преимущество в людях и технике.
Позволю напомнить свои первые посты, где я проанализировала боевой опыт немецких и советских войск на 22 июня. Напомню вывод: боевой опыт равен.
Предложу уточнение по немецким танковым дивизиям. В 1940 году немцы удвоили их количество. Каким образом? Да очень просто: сократив количество танков в них. Что из этого следует? Половина танковых дивизий противника не имело боевого опыта.
Сразу отступление. Все-таки, количество танков у Германии почти не изменилось и конкретно танкисты (люди, сидящие в танках, остались прежними и опыт имели). Но с руководством частей дело было хуже. Оно зачастую возникало из "воздуха" или как говорят "с миру по нитке".
Что в СССР? Да танковые дивизии и у нас не воевали. Но все то же самое: танки в примерно том же количестве с теми же экипажами, прошедшими походы и войны. Вот только, сколько не кричи о недостатке командиров, а у нас они были, причем с тем самым опытом. Ведь для создания дивизий использовались танковые бригады (соединения с 250 танками) с командирами и штабами. Эти люди и штабы поменяли названия, но на опыт это мало повлияло. Если ты умел командовать 250 танками, то сумеешь командовать и 370 танками (принципиальной разницы нет).
Но это 1941 год.
А 1942 год? А вот тут все резко изменилось. Сразу уточню: речь об общих цифрах.
Немцы, понеся относительно малые потери получили огромный опыт войны с конкретным противником.
Русские, неся огромные потери, постоянно теряли опытные кадры и начинали все снова неопытным молодняком.
Конкретно о танковых войсках. От относительно опытных кадров июня к декабрю почти ничего не осталось: либо убиты, либо в плену. Поэтому танкисты 1942 года были однозначно на порядок неопытнее немецких танкистов.
Далее ситуации стала выравниваться: со Сталинграда немцы стали нести большие невосполнимые потери, а мы сохранили на прежнем уровне, но при росте танкового парка это можно рассматривать как относительное уменьшение потерь.
Так что, можно ответить оппоненту: в умении немцев воевать никто не сомневается.
А вот прямой перенос соотношений хода войны в 1942-45 годах на 1941 год неверен.
Все было с точностью наоборот.
В 1941 году мы катастрофически проиграли начало войны, имея огромное количественное превосходство в танках, имея превосходство в качестве танков, имея в совокупности примерное равенство в опыте танкистов (возможно чуть хуже).
В 1942-45 годах мы с огромными потерями выигрывали сражения, имея количественное превосходство в танках, равенство или проигрывая в качестве танков, проигрывая в опыте (постепенный переход от дикого проигрыша в опыте к равенству и возможно даже некоторому превосходству в течение войны).
В первом случае катастрофа необъяснима с точки зрения официальной версии начала войны.
Во втором случае достаточно четко проглядываются причины наших огромных потерь вообще и потерь в танках в частности. | для Эмплада:
А дальше наша гонка за лидером: Т-34-85 наш ответ на длинноствольные пушки немцев, ИС-2 - ответ на "Тигр", самоходки - ответ на немецкие самоходки.
Сами понимаете, что ответы подразумевают опоздание.
тут путаница есть. То что к примеру осенью 1943г. начался выпуск танка Т-34-85 еще не означает что через неделю он преобладал в составе танковых частей РККА. Даже во время операции "Багратион" летом 1944 года Т-34 преобладал в процентном отношении над Т-34-85.
А уж про то что ИС-2 - ответ на "Тигр" вообще современная придумка. Уж скорее СУ-100 - ответ на "Тигр", чем ИС-2, который по многим важнейшим характеристикам никак не мог тягаться в дуэли против "Тигра" (чего только стоит многоопытность немецких танковых экипажей).
ИС-2 был создан как тяжелый танк прорыва (ибо как раз в это время Красная Армия вела постоянные наступления), поэтому и пушка у него 122мм - чтобы фугасное действие заряда было выше против укреплений. А встречи ИС-2 с "Тиграми" - это лишь неизбежность войны, но никак не преднамеренность. | 2. СССР имея огромный танковый парк на 22.06.41 продолжало усиленно производить танки, подключив к выпуску два новых завода: СТЗ и ЧТЗ.
в России ракет с ЯБЧ достаточно, чтобы уничтожить всё человечество, однако разрабатываются и принимаются на вооружение новые виды. аргумент понятен? нет? попробую разжевать. из огромного танкового парка более 70-80% составляли модели снятые с производства, то есть считающиеся морально устаревшими и требующими замены. для скорейшего обновления парка, в условиях наличия агрессивного соседа, и требовались дополнительные мощности.
кстати в СССР к 80-м годам на вооружение состояло в разы большее количество танков (на консервации находились десятки тысяч танков производства 50-70-х годов), чем в 1941 году, однако ни на кого так и не напали.
а Германия начинает тотальную мобилизацию промышленности
не было такого. Гитлер так и не ввёл экономику Германии в режим "всё для фронта, всё для победы"
чем ИС-2, который по многим важнейшим характеристикам никак не мог тягаться в дуэли против "Тигра" (чего только стоит многоопытность немецких танковых экипажей).
опыт экипаже не имеет отношения к сравнению самих танков. а снаряд ИС-2 мог вывести из строя любой немецкий серийный танк, даже без повреждения корпуса. | для MAMM0NT:
ИС-2, который по многим важнейшим характеристикам никак не мог тягаться в дуэли против "Тигра" (чего только стоит многоопытность немецких танковых экипажей)
опытность экипажа несомненно относится к важнейшим характеристикам конкретной марки танка | для Xmm:
опытность экипажа несомненно относится к важнейшим характеристикам конкретной марки танка
т.е. по-твоему я записал опытность экипажа в ТТХ танка и лишь по-этому эта самая опытность не должна браться в расчет? браво!
для Северныймишка:
опыт экипаже не имеет отношения к сравнению самих танков. а снаряд ИС-2 мог вывести из строя любой немецкий серийный танк, даже без повреждения корпуса.
дык я и не спорю что снаряд ИС-2 мог вывести из строя любой немецкий серийный танк, я говорю что ИС-2 создан был НЕ для этого. Потому как в средний "Тигр" (со средним немецким экипажем) уничтожит ИС-2 (со средним советским экипажем) с гораздо большей долей вероятности, чем наоборот. Поэтому бессмысленно использовать ИС-2 именно как универсальное средство борьбы с танками противника, если это средство не в состоянии эффективно выполнить "возложенную" на него функцию.
Да и вообще, глупо кичиться одной лишь толщиной брони и диаметром орудия, когда другие факторы могут свести все это на ноль... | Так что как-то одно: либо я тырите цифры из инета
а если не помните, а пишете из скрытых источников (которых нет в нете)- то вы шпион. | для MAMM0NT:
я записал опытность экипажа в ТТХ танка и лишь по-этому эта самая опытность не должна браться в расчет
заметьте, не я это сказал, но суть передана очень верно.
При рассмотрении вопроса являлся ли ИС идейным противником Тигра, эта самая "опытность" в расчет браться не должна однозначно.
А подробно показать полную деградацию логики вашего поста, лучше сможет показать Эмплада. | Потому как в средний "Тигр" (со средним немецким экипажем) уничтожит ИС-2 (со средним советским экипажем) с гораздо большей долей вероятности, чем наоборот.
ещё раз повторяю, танки сравнивают, как техническое изделие, а не в совокупности с экипажем.
т.е. по-твоему я записал опытность экипажа в ТТХ танка и лишь по-этому эта самая опытность не должна браться в расчет? браво!
даже возразить нечего на такую чушь. | для MAMM0NT:
тут путаница есть. То что к примеру осенью 1943г. начался выпуск танка Т-34-85 еще не означает что через неделю он преобладал в составе танковых частей РККА.
В чем путаница? Так и немецкие танки с длинноствольными пушками не с один день на фронте появились. Главное последовательность. Новые танки появились у немцев - мы стали разрабатывать новую модификацию. В этот промежуток у немцев преимущество.
А уж про то что ИС-2 - ответ на "Тигр" вообще современная придумка.
Опять же вопрос: в чем придумка? У немцев появился тяжелый танк, превосходящий КВ. Наши конструктора начали готовить ответ. Вот слова Барятинского, на мой взгляд, одного из ведущих наших специалистов по танкам Второй мировой войны: "Самое непосредственное влияние на темпы изготовления этих машин оказало появление осенью - зимой 1942-1943 годов на советско-германском фронте новых тяжелых танков "Тигр". Напомню также, что первая серия под названием ИС-1 была вооружена пушкой калибра 85 мм, что никак не относит этот танк к категории танков прорыва.
ИС-2 был создан как тяжелый танк прорыва (ибо как раз в это время Красная Армия вела постоянные наступления), поэтому и пушка у него 122мм
Снова слово специалистам: "Первым идею вооружения ИСа орудием более крупного калибра, чем 85 мм, высказал директор и главный конструктор завода № 100 Ж.Я.Котин. В начале августа 1943 года, изучая итоги Курской битвы,он обратил внимание на то, что их всех артсистем наиболее успешно боролась с "тиграми" 122-мм корпусная пушка обр. 1931/37 г. (А-19). К такому же выводу пршли и конструкторы завода № 9, где был разработан и изготовлен опытный образец тяжелого противотанкового орудия Д-2... Использовать это мощное орудие предполагалось в первую очередь для борьбы с тяжелыми танками противника."
Дальше не цитирую, там подробно расписано как поставили эту пушку на танк ИС-1 и получили ИС-2.
Так что вывод о том, что ИС-2 создан как тяжелый танк прорыва несколько скоропалителен.
Вот то, что в реальных боях он оказался непригоден к первоначальной роли - борьбе с "Тиграми", это верно. Что потом он снискал себе славу как танк прорыва, тоже верно.
Но разрабатывался он именно для борьбы с тяжелыми танками противника. |
<<|<|115|116|117|118|119|120|121|122|123|124|125|>|>>К списку тем
|
