Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|>|>>
| Автор | Завтра была война. |
|---|
для Valenteen:
а еще при советском союзе ели детей на завтрак. | для TEXHOMAH:
Не сравнивайте несравнимое - качественно автопарки разнились. Ситуация выровнялась только поставками автотехники по лендлизу.
Ну как вы правы.
Что там сравнивать.
У немцев половина автомашин была легковыми, для начальства, а в СССР подавляющее число автопарка грузовые или специализированные (бензовозы, автомастерские)
Открываем штатное расписание пехотной дивизии вермахта и стрелковой дивизии РККА и сравниваем:
1. Легковые автомобили
Вермахт: 394 легковых
РККА: 0
2. Грузовые автомобили
Вермахт: 536 грузовых
РККА: 558
3. Тягачи и трактора
Вермахт: 62
РККА: 99
Итак
- в дивизии РККА на штатный состав в 14 483 человека - 558 грузовиков.
- в вермахте, на штатный состав в 16 859 человек - 536 грузовиков.
У немцев на 22 грузовика меньше при численности дивизии на 16% больше.
Вот и вся хваленая механизация немцев.
Аналогично: люфтваффе имело громадный качественный перевес.
Тот к не знает, возможно вам и поверит.
Но... я то знаю.
Перевеса не было.
Да и что значит перевес в авиации? Это конкретно о чем?
Любители статистики любят сверкать цифрами, не учитывая технологическое превосходство тех же мессеров над ишачками.
А любители, не знающие ничего, умеют только щеголять общими фразами.
Даже по этим вашим словам возникает сразу множество недоуменных вопросов:
- а разве в СССР на начало войны были только "ишачки"?
- а какие именно модификации "мессеров" были так хороши, их ведь было много у немцев?
- а какие именно модификации И-16, тех самых "ишачков" были так плохи: их ведь было много у русских?
- а может быть какие-то модификации "ишачков" были все-таки лучше каких-то модификаций "мессеров"?
К примеру, ходят упорные слухи, что в Испании ишачки били мессеров.
Люфтваффе к началу ВОВ имела лучший на тот момент фронтовой авиапарк, укомплектованный опытными боевыми экипажами.
Это с чего бы?
Лучшие опытные экипажи немцев остались лежать под обломками своих самолетов во Франции и в Англии.
А вот советские пилоты отточили свое мастерство в боях в небе Испании, Халхин-Гола и Финляндии. | для Эмплада:
А вот советские пилоты отточили свое мастерство в боях в небе Испании, Халхин-Гола и Финляндии. что,прямо вот ВСЕ советские лётчики отточили своё мастерство на тот момент? И что,прямо ВСЕ пилоты люфтваффе лежали под обломками своих самолётов,а в налётах на СССР принимали участие безусые юнцы? Если не ошибасюь,до приезда асов из Испании,советская авиация несла ощутимые потери даже против японцев на том же Халхин-Голе. Ещё,есть всякие плохие люди,утверждающие,что весьма малое число часов налетали советские летчики,в большинстве своём,не счтая действительно опытных. Кстати и про обеспечение танками,Рокоссовский писал в частности,в каком кошмарном состоянии ему достался 9-й мехкорпус, который, по идее, должен был наступать на Европу во все оружии. Хотя,Рокоссовский - брехло,наверное. Правду знает только один человек))
К примеру, ходят упорные слухи, что в Испании ишачки били мессеров.
били,но,говорят,для этого советским пилотам без кислородных масок приходилось взлетать на высоту выше,чем мессеры,без кислородной маски и тогда их бить. А вообще,все,кроме Резуна сходятся во мнении,что на 1941 год И-16 всё-таки уже чуток устарел. | для Эмплада:
Германия : 600 000 автомобилей
СССР: 281 377 автомобилей + 206 000 полученных по мобилизации до 1 сентября
Германия : 33 542 тягачей и тракторов
СССР: 46 223 тягачей и тракторов
дает цифры от балды? или снизойдешь до пруфа.
не поверю что сие цифры Вы помните.
Большую часть армии они смогли бы вывести из-под первого удара.
Как вы это себе представляете?
Сели на машины и уехали?
А снаряжение, оружие, боеприпасы, продовольствие....?
Кому нужны просто люди без всего указанного?
Да и как бы уехали, ведь такую массу машин на дорогах сразу накрыла авиация.
Как бы РККА под ударами немецкой авиации, пешком и БЕЗ немецких дорог смогла выйти... да, с потерями, да, "полимеры просраны". Но вышли люди.
Им дали оружие и они погнали немцев.
Что же... немцы не могли бы выйти, да еще и на автотранспорте? Сказки бабушки Эмплады.
для jura-khan:
Миф об Эмпладе - великом знатоке истории сгорел и пепел его развеян по 336 страницам.
ааа, значит я "открыл Эмпладу" (перековерканье фразы "открыл Америку") | для Mos_Def:
что,прямо вот ВСЕ советские лётчики отточили своё мастерство на тот момент?
Не все.
Но ведь если 10 000 летчиков отточили свое мастерство 2000 истребителей, а у противников таких опытных только 500 летчиков, то и этого хватит за глаза.
Нет?
И что,прямо ВСЕ пилоты люфтваффе лежали под обломками своих самолётов,а в налётах на СССР принимали участие безусые юнцы?
А давайте прикинем в цифрах и фактах.
10 мая 1940 года против Франции немцы выставили практически всю свою боевую авиацию, в том числе 1016 истребителей.
Посчитаем, что сколько то еще были в тылу инструкторами, болело, находилось в оставшихся немногочисленных и самых слабых частях.
Положим, что всего летчиков-истребителей с опытом 1500-1600 человек.
Потери во Франции за месяц боев - 371 истребитель безвозвратно, то есть те самолеты, которые именно разбились, а не повреждены.
Положим, что половина летчиков спаслась, скажем на парашюте, ибо сажать "мессер" в аварийную, это еще та морока - он это плохо умел.
Значит немецкие летчики получили богатый опыт, стали асами, но их осталось 1300-1400 пилотов.
Далее немцы сразу ввязались в «Битву за Англию».
Это был конец лета-осень 1940 года.
Немцы безвозвратно потеряли 610 истребителей Bf109 и 235 истребителей Bf110 вместе с летчиками.
Это потеря 850 летчиков-истребителей, так как даже если летчик и выпрыгнул с парашютом, то либо над морем, либо над территориею Англии.
Значит либо погиб, либо попал в плен, что равносильно в наших рассуждениях его окончательному выводу из строя.
Именно потому и прекратили немцы бодаться с англичанами, что просто некем стало.
Что в сухом остатке?
А в сухом остатке имеем опытных, прошедших бои немецких пилотов-истребителей в количестве 450-550 асов.
Из них какой-то мизер немцы обязаны оставить против англичан, ведь те тоже стали асами в боях, и инструкторами, ведь надо обучать молодежь.
Кто заменил этих погибших летчиков-истребителей? - выпускники летных школ.
В каким боевым опытом? - с нулевым
Сколько они успели налетать в боевых подразделениях до нападения на СССР? - так ведь полгода у них и было
Этих кто-то посмеет этих выпускников назвать асами?
Вот так ненавидимые столь многими цифры, даже в рассуждениях "на пальцах" развеивают расхожие мифы тех, кто любит лишь отвлеченные рассуждения и свое "бесценное" мнение. | для ali-Hazard:
не поверю что сие цифры Вы помните.
Я их не помню.
Я просто этим занимаюсь, а потому знаю.
И имею в ряде военных вопросов такие данные, которых нет ни у кого в мире.
Как бы РККА под ударами немецкой авиации, пешком и БЕЗ немецких дорог смогла выйти
Сколько вышло из тех, кто начал с границы?
В цифрах.
А русские леса вы в расчет не берете?
Это вам не прозрачная Европа.
Что же... немцы не могли бы выйти, да еще и на автотранспорте?
Вот на автотранспорте как раз выйти невозможно.
Но главное в другом.
А куда собственно выходить?
Вы все забываете, что Германия это даже не советская Украина по площади.
Некуда было из окружения выходить немцам. | раз уж вспомнили о Халхин-Голе
просветите мня немного:
человек из Винницкой области 1900 г.р. не военный. мог он служить строковую службу во время событий на Халхин-Голе?
если я правильно помню историю, то эта часть была присоединена к ссср в начале 20-х годов. | Предлагаю более детально обсудить вопрос о превосходстве в первые дни войны немецких пилотов, в частности, летчиков-истребителей.
Как обычно я не могу не дать несколько цифр. Чтобы не говорили оппоненты, но без базы (фактов) нет предмета разговора.
Итак, 22 июня.
Германия имеет 1932 истребителя, из них против СССР – 1129, на Западе – 286, в Германии – 393, на Средиземном море – 84, в Норвегии – 40.
Имеются и другие цифры, но эти наиболее употребляемые и проверяемые по разным источникам.
СССР имеет в 10 874 истребителя (в ВВС – 8637, в ВМФ – 1244, на заводах – 403, отправленных с заводов, но не полученных частями - не менее 590).
Из них против Германии – 5505 истребителей (в Западных округах – 4727, в западных флотах – 778).
Тенденция одинакова.
Обе страны сосредоточили на границе примерно по половине имеющихся истребителей, правда, количество их разное. Но в отличие от немцев мы могли наращивать силы, а у противника остальные истребители скованы боями с англичанами.
Это в отношении количества. | для Эмплада:
Но ведь если 10 000 летчиков отточили свое мастерство 2000 истребителей, а у противников таких опытных только 500 летчиков, то и этого хватит за глаза.
Нет? согласен,хватит. Но учесть внезапность нападения,то там вообще никакой советский ас не поможет,если его машина в руинах на аэродроме. | для Mos_Def:
Побеждать и сбивать нашим мессеров удавалось, иногда даже и И-15.
И-16 - на вертикалях, И-15 - за счёт маневренности.
"Бить" - увы, нет. Не стоит забывать, что сначала это были вообще самые первые модели "мессеров", и на них даже и немцы-то летать только учились. А вот общая тенденция, особенно с приобретением опыта немцами и совершенствованием мессеров, была предельно очевидной.
"... в начале 1938 года в небе Испании наступил окончательный перелом в пользу националистов. Даже наиболее боеспособные эскадрильи республиканцев, в том числе советской Особой бригады, имевшие на вооружении истребители И-16, отныне были не в состоянии успешно противостоять "Мессершмиттам".
...Летом и осенью 1938 года потери республиканской авиации были очень высоки, и она оказалась на грани разгрома. В течение августа восемь И-16 были потеряны в боях и еще три в авариях. В сентябре боевые потери составили семнадцать "ишаков", еще два были потеряны в результате катастроф, и один захвачен националистами". (с)
Для сравнения - за всё время боёв в Испании общие боевые потери "мессеров" (в воздушных боях, зенитным огнем и уничтожены на земле во время налетов республиканской авиации) - составили 21 самолёт.
советским пилотам без кислородных масок приходилось взлетать на высоту выше,чем мессеры,без кислородной маски
А вот кислородное оборудование на позднейших модификациях И-16 ("тип 10") в Испании таки было. Но воевать на больших высотах наши там всё равно не смогли - при температуре –40 механизм пулеметов ШКАС замерзал из-за загустевания смазки. Кроме того, и моторы И-16 плохо работали на высоте свыше 4―5 км, поэтому на больших высотах немцы от наших как раз спасались.
все,кроме Резуна сходятся во мнении,что на 1941 год И-16 всё-таки уже чуток устарел
Да ладно, какой Резун, какой 41й... "Конструктор Николай Поликарпов, в январе 1938 года переехавший на Московский авиазавод № 156, понимал, что И-16, еще недавно блиставший своими достижениями, стремительно устаревает. Это убедительно доказала и война в Испании. Поэтому Поликарпов неустанно работал над новыми проектами и еще в 1937 году подготовил предварительный проект нового истребителя И-165 с мотором М-88. В марте следующего года па его основе был сделан первый вариант эскизного проекта, получившего название И-180..."
Вот только не получилось из этого ничего, но это уже другая история... | Ситуацию с немцами я обрисовала в посту 245
Но все же пробегусь еще раз, так как что-то упустила, что-то дополню для полноты картины.
Германия до 1935 года авиации не имела.
Как утверждают, немцы готовили летчиков в спортивных летных школах. Пусть. Согласимся.
Но это не боевые летчики и против этого факта уже не попрешь
В 1936 году Испанию прошло 405 немецких летчиков-истребителей.
В 1939 году было 1492 истребителя, из которых 456 повоевали в Польше. Потери: 173 истребителя, около 50 летчиков.
400 пилотов получили опыт.
Далее «странная война». Не будем возражать по названию, но «странной» она была только на земле, в воздухе воевали и опыт набирали.
Май-июнь 1941 года. Разгром Франции. Потери: 371 истребитель и 167 летчиков-истребителей.
Тем не менее, 1164 летчика-истребителя получают огромный опыт в боях с превосходящими силами противника.
Июль-октябрь 1940 года. «Битва за Англию». Немцы бросили в бой 1173 истребителя, пилотируемых, именно теми, получившими огромный опыт, летчиками. И имеются потери в 845 истребителей
Все пилоты выбыли из состава люфтваффе.
Даже с учетом резерва пилотов, опытных осталось примерно 450-600 человек, что мы уже показали.
А истребителей, как мы отметили выше, на 22.06.41 имелось 1932 аппарата. Кто же сел в них?
Зеленые, не имеющие боевого опыта пилоты.
Могли ли все опытные оказаться против СССР?
Однозначно нет.
Война в воздухе с набравшимися огромного опыта английскими пилотами была трудна и требовала привлечения умелых бойцов.
На Средиземном море тоже была необходима прослойка летчиков-спецов, слишком неравны были там силы.
Следовательно на из 1129 истребителей на границах СССР около 700 были молодыми летчиками, а это 60-70%. Остается добавить, что молодое немецкое пополнение было неплохими пилотами, ведь налет выпускника училища составлял 400 часов, но повторим: без боевого опыта.
И блесну знаниями: за период 1.09.39-22.06.41 Германия: потери летного состава составили 13 505 убитых, 4 998 раненных.
Огромные цифры | Опыт летчиков.
Посмотрим на летчиков СССР.
На 22.06.41 в СССР имелось 30 184 летчиков.
Откуда они взялись?
1931 год (10 лет до войны) - 2929 самолетов (надо полагать, что где-то столько и летчиков)
1933 год (8 лет до войны) - 4246 самолетов (13 летных училищ)
1935 год (6 лет до войны) только ОСАВИАХИМ имеет 150 аэроклубов, где обучается 8000 летчиков.
1.01.38 (3,5 года до войны): 9385 самолетов
18 летных, 6 технических училищ: 22 707 курсантов
Вот Вам те опытные летчики, которые пришли к войне.
К 22.06.41 году в СССР примерно 2000 летчиков-истребителей имели боевой опыт (Испания, Монголия, Финляндия).
Это примерно 18-20% от всех пилотов-истребителей страны.
Примерно столько же пилотов-бомбардировщиков.
1.01.38 СССР имело 9385 боевых самолетов обеспеченных летчиками.
Это только про боевых летчиков, а не про всех.
Как Вы думаете, даже пилот-новичок с января 1938 года сколько успел прослужить в авиации?
Если затруднитесь посчитать, то я сообщу: 10 000 пилотов прослужило в боевой авиации не менее 3,5 лет.
Их никак нельзя назвать неопытными.
Так что сами можете оценить количество опытных летчиков, летчиков с боевым опытом и сопоставить с численностью ВВС западных округов. | Рассмотрим боевые действия летчиков СССР подробнее.
1936-38 года. В Испанию командировалось 772 авиатора, более половины были истребители. Примерное равенство с немцами.
1338-40 года. Пара сотен летчиков, прошедших через небо Китая.
В мае-сентябре 1939 года СССР втянулся в длительный конфликт с Японией на Халхин-Голе. С точки зрения войны в воздухе горнило боевых схваток прошло с советской стороны более 500 летчиков-истребителей, совершивших около 14 500 самолето-вылетов.
Потеряно 196 истребителей и около 100 летчиков-истребителей. То есть 400 пилотов получило существенный опыт в боях с малочисленным, но умелым противником, на более качественных самолетах.
А дальше 105 дней войны с Финляндией. Истребительная авиация СССР в ходе боев неуклонно возрастала с 805 самолетов до 1370 самолетов. Соответственно росло число летчиков, принимавших участие в боях в тяжелейших зимних условиях с малочисленным, но опытным и стойким врагом. Потеряно около 300 истребителей и 150 летчиков.
Итого к 22.06.41 году в СССР примерно 2000 летчиков-истребителей имели боевой опыт.
Это примерно 18-20% от всех пилотов-истребителей страны, что в 1,5 раза меньше, чем у немцев.
Но в абсолютных величинах превосходство в опытных авиаторах у СССР в 3 раза выше, чем у Германии. Естественно, что значительная часть летчиков-истребителей, имеющих боевой опыт, была сосредоточена в авиации Западных округов, то есть на границе с Германией.
Возникают вопросы.
Почему немецкая авиация в первую неделю боев завоевала безусловное превосходство в воздухе? Куда девалось огромное количество советских истребителей? Как смогли проиграть опытные советские летчики борьбу за «чистое небо».
Конечно, многие авторы указывают на малый налет советских летчиков в 1941 году.
Но при подробном рассмотрении виден простой подлог: указанные единицы часов налета относятся к январю-марту 1941 года, которые традиционно относятся к нелетным месяцам (все-таки зима и ранняя весна, при отсутствии бетонных аэродромов).
А вот налет в апреле-июне до настоящего времени никто из исследователей привести не удосужился.
Указание на ускоренное обучение курсантов летных училищ тоже не верно, так как до 22 июня выпущенные из училищ летчики прошли нормальную подготовку. Другое дело, что наш курсантский налет и рядом не лежал с немецким.
Но это не умоляет главного: на начало войны костяк советской истребительной авиации составляли опытные пилоты, прослужившие много лет в авиации, а 20% из них имели приличный боевой опыт | для Эмплада:
не поверю что сие цифры Вы помните.
Я их не помню.
Я просто этим занимаюсь, а потому знаю.
"я не помню, я знаю"
отличная фраза. можно ее использовать? авторского права нет?
Как бы РККА под ударами немецкой авиации, пешком и БЕЗ немецких дорог смогла выйти
Сколько вышло из тех, кто начал с границы?
В цифрах.
В отличие от Вас, я этих цифры не знаю и не помню ;)
Но я дружу с головой.
22 июня начало войны и, скажем так, разгром РККА.
Но уже в декабре 41 - январе 42 врага отбросили от Москвы.
Кто? Одни новобранцы? Или одни сибиряки? Нет, конечно.
Там были и новобранцы, и курсанты, и сибиряки, и те кто смог отступить, и те кто смог выйти из окружения (и не попал под раздачу НКВД).
За полгода нельзя сделать армию с нуля.
А русские леса вы в расчет не берете?
Это вам не прозрачная Европа.
прозрачная европа... интересно... вообще-то Европейская равнина простирается от Альп за Западе до Урала на Востоке... и все это пространство практически без природных преград (разве что болота Белоруссии).
Вы все забываете, что Германия это даже не советская Украина по площади.
УССР, вики
603,7 тыс. км2
Третий Рейх (на 1941 год)
696.265 км²
Возьмем для наглядности карту
http://cs630028.vk.me/v630028183/233f4/MGEFnHUbC6Y.jpg
Граница на 1941 год нарисована моими кривыми руками красным маркером)
Все, что западнее - Германия и ее сателлиты.
Отступать есть куда. И есть порты, куда можно привезти матобеспечение из США. При том это будет БЛИЖЕ, чем мы возили из Персии, Мурманска или Владивостока :)
И не надо забывать, за полгода Советы смогли построить оборонительные рубежи под Москвой. Германия за тот же срок так же бы смогла построить оборону с нуля. | для Mos_Def:
никакой советский ас не поможет,если его машина в руинах на аэродроме.
А вы точно уверены, что именно в руинах на аэродромах?
Масса немецких фотографий "руин" не показывает.
Нет, я конечно понимаю
"От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль"
Соломон | Германия до 1935 года авиации не имела.
Как утверждают, немцы готовили летчиков в спортивных летных школах. Пусть. Согласимся.
Но это не боевые летчики и против этого факта уже не попрешь
До прихода Гитлера немецких летчиков готовили в советских военных летных школах. | для Эмплада:
А вы точно уверены, что именно в руинах на аэродромах?
Масса немецких фотографий "руин" не показывает.
это вы намекаете, что как такового "разгрома" первых часов, то есть разбитые танковые и автомобильные парки, сожженые самолеты и аэропорты, не было?
Конечно, у меня в школьные годы была подобная мысль... мол, завлекли врага вглубь да прижучили.
Но как-то бредово выглядит)
зачем увлекать врага вглубь, если можно дать пол шее на границе и придушить в ЕГО логове) | для Эмплада:
А вы точно уверены, что именно в руинах на аэродромах? не только, конечно,тут и тыловые службы можно вспомнить и некую долю разгильдяйства,но "Дойче Вохеншау" был просто насыщен уничтоженной или брошенной советской техникой в первые недели боёв. Кстати,а вот мильон или сколько там пар новых сапог,которые по Резуну выдавались в РККА,что бы победоносно щеголять по европам - немецкие пропагандисты не нашли... | Любимое в этом топике блюдо - копипаста:
"В рамках военного сотрудничества в 1925 году под Липецком была организована совместная лётно-тактическая школа на базе уже имеющегося аэродрома и сооружений, аренда которых была бесплатна. Финансирование деятельности школы, а также реконструкция и строительство инфраструктуры осуществлялось немецкой стороной. Под руководством немецких специалистов за 8 лет существования было обучено и переподготовлено около 120 лётчиков для Германии и сопоставимое количество военных специалистов для Советского Союза."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B D%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.9C.D0.B5.D0.B6.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0 .BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D1.8F_.281922.E2.80.941941.29 | для ali-Hazard:
Но уже в декабре 41 - январе 42 врага отбросили от Москвы.
Кто? Одни новобранцы? Или одни сибиряки? Нет, конечно.
Там были и новобранцы, и курсанты, и сибиряки, и те кто смог отступить, и те кто смог выйти из окружения (и не попал под раздачу НКВД).
Еще раз.
В цифрах это сколько было отступивших от границы?
Без этого все ваши рассуждения о своей собственной голове - пустое место.
Третий Рейх (на 1941 год)
696.265
От того, что вы включили в цифру площади Рейха территорию Польши, Чехии и так далее ситуация не меняется.
Это не немецкая земля и там немцам ловить было нечего.
И не надо забывать, за полгода Советы смогли построить оборонительные рубежи под Москвой.
Какие?
Германия за тот же срок так же бы смогла построить оборону с нуля.
Кто ей дал бы полгода.
И где строить через полгода?
У Бреста на берегу Атлантического океана? |
<<|<|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|>|>>К списку тем
|
