Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|116|117|118|119|120|121|122|123|124|125|126|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
В 1940 году немцы удвоили их количество. Каким образом? Да очень просто: сократив количество танков в них. Что из этого следует?
Об этом подробно написано у Гудериана. Почему это было сделано и с чем это связано.
Немцы готовились легко разбить СССР и считали имеющийся танковый парк достаточным. Следующие противники: Англия и в далекой перспективе - США, серьезных сухопутных войск не имели. Лишнее производство - избыточно.
Я так думаю, что Лишнее производство у них было занято другой продукцией, а не производством танков.
Особенно интересно читать о том, что - да и сухопутные силы у итальянцев, японцев, испанцев... имеются значительные.
Характеристики итальянских и испанских ВС, сможете и сами найти. | для MAMM0NT:
чем ИС-2, который по многим важнейшим характеристикам никак не мог тягаться в дуэли против "Тигра" (чего только стоит многоопытность немецких танковых экипажей).
Экипажи бывают разные у обоих противников. Так что их опытность записывать в тактико-технические характеристики танков до Вас еще никто не додумался.
дык я и не спорю что снаряд ИС-2 мог вывести из строя любой немецкий серийный танк, я говорю что ИС-2 создан был НЕ для этого.
Так вот создан он был именно для того, чтобы бороться с тяжелыми танками.
для Северныймишка:
ещё раз повторяю, танки сравнивают, как техническое изделие, а не в совокупности с экипажем.
Полностью согласна.
для Xmm:
А подробно показать полную деградацию логики вашего поста, лучше сможет показать Эмплада.
Спасибо, надеюсь я полностью подтвердила Ваше мнение обо мне. | для AndreBlood:
на пост 2391.
А как же План нападения, который, как Вы утверждали, войска Союза и начали приводить в действие с начала войны?
то ожидание до 25 июня перед штурмовкой и бомбежкой финнов ну ни как не входит в эту систему.
Это вам задание на дом. Вроде летней переэкзаменовки.
Почитайте, подумайте. При должной настойчивости, я надеюсь, сами найдете ответ. Он ведь на поверхности. | ИС-2М после Второй Мировой войны еще полвека были в строю, возможно до сих пор используются в Корейской Народной армии
из вики:
К началу 2000-х годов уцелевшие танки ИС-2 — огневые точки в составе укреплённых районов на российско-китайской границе — стали также разрезаться на металл. | для Эмплада:
Экипажи бывают разные у обоих противников. Так что их опытность записывать в тактико-технические характеристики танков до Вас еще никто не додумался.
во-первых, я не записывал "опытность экипажа" в ТТХ, а привел один из факторов влияющих на эффективность применения машины - что впоследствии приписали на мою "дремучесть".
Во-вторых, какие ваши доказательсва того, что ИС-2 был сделан как "убийца" "тигров", кроме того что у него была крутая пушка? Уж не по играм ли (типа WoT) судишь?
Чего стоит лишь то обстоятельство что скорострельность "тигра" превышала скорострельность ИС-2 в 3 раза (т.е. если оба танка выстрелили друг по другу одновременно и промахнулись, то у "тигра" будет форы на как минимум 2 выстрела - практически равносильно 100% поражению).
А прославленная немецкая оптика? Она обеспечивала в разы более точную стрельбу, по сравнению с ИС-2 (хоть его оптика также была "скопирована" с трофейной немецкой). Что-то подобное немецкой оптике у нас появилось лишь в 1950-х годах.
Наличие в арсенале немецких пушек не только бронебойных, но подкалиберных и кумулятивных снарядов (чего опять-таки не было у нас) давало дополнительную гарантию уверенного поражения даже "в лоб".
Ну и конечно же, пресловутый "человеческий фактор". Опытность среднего экипажа немецкого танка в разы превосходила аналогичный показатель в РККА.
Неужели имея столько недостатков в бою 1 на 1, ИС-2 мог быть серьезным соперником "Тигру"?
Конечно же, еще много зависело от частностей: соотношения сил, кто кого первым заметил, выгодности позиции и т.п.
Но в целом ИС-2 никак не может претендовать на вакантное место "зверобоя".
Ну и напоследок, по послевоенным исследованиям, реальных случаев боестолкновения ИС-2 vs "Тигр" было не так уж и много, и лишь единичные задокументированные случаи. | для AndreBlood:
для Эмплада:
выношу свой вердикт о споре на основании 2364 поста.мнение Эмплады о том, что недоукомплект мехкорпусов союза является(пусть и косвенным) доказательством нападения на Германию однозначно очень оригинальным и любым разумным человеком может трактоваться с точностью до наоборот т.е. именно как неподготовленностью к войне!
Эмплада возможно(точно незнаю) правильно указала расположение группировок союза и их силы(с возможными направлениями ударов), но совершенно очевидно, что она игнорировала многочисленные вопросы о недоукомплектациях сил группировок союза при этом не оспаривая, что в большинстве танковые группировки Германии сформированы по необходимому формату.
п.с.ещё раз напоминаю спорящим, что концентрация сил у границы не может однозначно трактоваться как намерение агрессии.в истории предостаточно примеров когда подобными мерами лишь добиваются нужного политического эффекта или заставляют отвести силы с реальных фронтов(в нашем случае что бы сделать войну германии с англией ещё более затяжной и выгодной для СССР)). | для Северныймишка:
аргумент понятен? нет? попробую разжевать. из огромного танкового парка более 70-80% составляли модели снятые с производства, то есть считающиеся морально устаревшими и требующими замены. для скорейшего обновления парка, в условиях наличия агрессивного соседа, и требовались дополнительные мощности.
Можно немножко подискутировать?
Естественно, парк старых моделей танков был велик, хотя и не так уж, чтобы очень: Т-37, Т-38, БТ-2, возможно БТ-5, часть Т-26. Остальные были выпущены за 3-4 года до начала войны. Это с технической точки зрения.
Если о моральной устарелости, то полная непригодность легких танков в современной войне стала для советских военачальников окончательна ясна только в 1943 году, очевидно, после Курской битвы. Во всяком случае выпуск легких танков Т-26, Т-50, Т-60, Т-70, Т-80 составил в первом полугодии 1941 года - 1564 танка, в 1942 году - 9375 танков, в 1943 году - 3478 танков. Конечно, танки серий Т-50-80 были лучше, чем Т-26 и БТ-7, так ведь все течет, все развивается. Но к современным боям они все равно были малопригодны.
А вот о главном Вы не сказали.
О создании огромного числа мехкорпусов на 22 июня 1941 года, а именно 29 единиц.
Именно для них и развертывались новые мощности. Именно их надо было укомплектовывать. Боюсь, что в условиях нехватки танков для полного укомплектования бронетанковых частей, старички служили бы очень долго.
За примерами не надо далеко ходить. Вспомните август 1945 года и горные хребты. Ничего, старички прекрасно себя показали и, что характерно, не случилось с ними массового падежа, о котором так любят поговорить вспоминая июнь 1941 года. Надеюсь помните: сколько у нас танков не отремонтировано? сколько вообще непригодно? сколько старья? А через еще 4 года те же машины, вероятно, вообще без запчастей (кто для них в войну их изготавливал), как-то воевали и не выходили повально из строя.
Так что посмотрите на вопрос в комплексе. Формирование до 22 июня невообразимого количества мехкорпусов и развертывание под них дополнительных мощностей промышленности.
Для чего?
кстати в СССР к 80-м годам на вооружение состояло в разы большее количество танков (на консервации находились десятки тысяч танков производства 50-70-х годов), чем в 1941 году, однако ни на кого так и не напали.
Верно подмечено: на консервации.
А в 1941 году все до последней полусломанной машины в строю. Это большая разница.
не было такого. Гитлер так и не ввёл экономику Германии в режим "всё для фронта, всё для победы"
Позволю для Вас несколько цитат из нелюбимого мною интернета (не хочется по пустякам где-то лазить).
"По приказу фюрера 13 января 1943 г. была объявлена тотальная мобилизация. Все немцы (мужчины в возрасте от 16 до 65 и женщины от 17 до 45 лет) должны были зарегистрироваться для работ военного назначения."
В. Блейер и другие. Германия во второй мировой войне (1939—1945), стр. 245.
А. ИЗ РАСПОРЯЖЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО УПОЛНОМОЧЕННОГО ПО МОБИЛИЗАЦИИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ ОТ 27 ЯНВАРЯ 1943 г.
§ 1. Все мужчины в возрасте от 16 до 65 лет и все женщины от 17 до 45 лет, проживающие на территории империи… должны по получении особого уведомления зарегистрироваться по месту постоянного жительства в бюро труда.
§ 2. От регистрации освобождаются... владельцы самостоятельных предприятий, имеющие на 1 января 1943 года более чем 5 человек персонала.
Б. ИЗ РАСПОРЯЖЕНИЯ МИНИСТРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ОТ 4 ФЕВРАЛЯ 1943 г.
§ 1. Все торговые предприятия, безусловно, не необходимые для снабжения населения, закрываются...
§ 2. Подвергнуть проверке все ремесленные предприятия. Все предприятия, жизненно не необходимые для военной экономики и для необходимого снабжения населения, закрыть.
"Reichsgesetzblatt", Bd. I, 1943, S. 67,
"Обеспечение работы военной промышленности, пополнение людьми вооруженных сил проводились методами тотальной мобилизации"
Самсонов "Крах фашистской агрессии 1939-45"
| Вспомните август 1945 года и горные хребты. Ничего, старички прекрасно себя показали и, что характерно, не случилось с ними массового падежа, о котором так любят поговорить вспоминая июнь 1941 года.
Не уж то МС-18? Или "Боец революции товарищ Ленин"? | для LrKrennon:
мнение Эмплады о том, что недоукомплект мехкорпусов союза является(пусть и косвенным) доказательством нападения на Германию однозначно очень оригинальным
За вердикт спасибо, но передергивать не надо.
Приходится приводить почти весь свой пост.
Согласно военной науке войска, находящиеся на острие ударов, по возможности, должны быть укомплектованы по максимуму.
Возьмите карту с нашими планами удара по Германии (вариант от 15 мая 1941 года в книге Мельтюхова). Там написаны армии, наносящие основные удары. Потом посмотрите мехкорпуса, входящие в эти армии. Потом посмотрите количество танков в них.
А я Вам, чтобы Вы не утруждались, еще и подскажу: не только в них было больше танков вообще, в них еще были почти все наши новые танки КВ и Т-34.
Так что все строго по науке. А в резерве, для развития наступления, на второстепенных участках были корпуса менее укомплектованные.
Где здесь слова про то, что недоукомплект мехкорпусов является доказательством нападения на Германию?
но совершенно очевидно, что она игнорировала многочисленные вопросы о недоукомплектациях сил группировок союза
А в чем собственно вопросы?
В том, что советский план должен был реализовываться не 22 июня, а через 3 недели? Тогда и с автомобилями был бы порядок и с тылами.
А что касается танков, все постоянно забывают их количество по обе линии фронта. У нас их было предостаточно для разгрома любого врага даже в том формате, который был.
Выскажу крамольную мысль.
Недостаток танков в мехкорпусах был благом. Повышалась управляемость, подвижность и маневренность частей. Ведь танки для маневров используют все-таки дороги. Колонны танков становились короче. Более того, никто не задумывается, крича о недостаче автомобилей, что для корпуса в 700 танков (70% от нормы) автомашин надо, примерно конечно, тоже всего 70% от штата.
А боевая мощь уменьшалась незначительно. Даже корпус в 700 танков был мощнее немецких танковых групп или равен им.
Просто надо было танки и корпуса правильно использовать.
Кроме того, Вы видно не читали большинство постов темы. Я неоднократно указывала на роль Жукова в ситуации со второй волной реорганизации. Его личная ошибка была ее затевать.
На 1.12.40 имелось 9 мехкорпусов, 2 танковые дивизии, 3 мотострелковых дивизии, 25 танковых бригад. Замечу, части сколоченные и укомплектованные почти по штату. Именно в этой конфигурации надо было и оставаться. | для LrKrennon:
концентрация сил у границы не может однозначно трактоваться как намерение агрессии
Концентрация сил у границы , это только один из признаков намерения агрессии.
чтобы понять, наверное надо инвертировать данный аргумент:
В том случае, если у границы не концентрируются силы, в этом случае агрессия даже не предполагается. Нет войск, нет нападения. Все.
По моему скромному разумению, основным аргументом наличия агрессивных планов по отношению к Германии служит именно сам разгром РККА в начале ВОВ. Сталин готовил силы к вторжению, поэтому подготовка к обороне своих рубежей не была приоритетной.
То есть, если эта версия истинна, получается, что война СССР с Германией была неизбежной. И если бы Гитлер по какой то причине не напал первым, то Сталин бы напал в любом случае. | А в чем собственно вопросы?
В том, что советский план должен был реализовываться не 22 июня, а через 3 недели?
Откуда взяты сроки? Появились новые документы по планам СССР? | для Каратам:
Характеристики итальянских и испанских ВС, сможете и сами найти.
Зачем Вы хотите утруждать людей.
Я Вам легко подскажу.
22.06.41 Италия. Вооруженные силы:
2 500 тыс.человек.
+ 800 тыс.человек национальная безопасность и пограничные войска
5 армий, 21 армейский корпус, 64 дивизии (3 танковых, 2 моторизованных, 2 кавалерийских, 5 горнострелковых, 52 пехотных).
1500 танков и танкеток,
16 400 орудий и минометов
3434 самолетов, из них 2416 боевых самолетов
225 кораблей основных классов
Вообще то прилично. Учитывая, что от Европы закрыта горами. | для Эмплада:
вот ваш пост целиком:Мешал распределить танки по мехкорпусам поровну план внезапного удара по Германии, он же план наступления.
Согласно военной науке войска, находящиеся на острие ударов, по возможности, должны быть укомплектованы по максимуму.
Возьмите карту с нашими планами удара по Германии (вариант от 15 мая 1941 года в книге Мельтюхова). Там написаны армии, наносящие основные удары. Потом посмотрите мехкорпуса, входящие в эти армии. Потом посмотрите количество танков в них.
А я Вам, чтобы Вы не утруждались, еще и подскажу: не только в них было больше танков вообще, в них еще были почти все наши новые танки КВ и Т-34.
Так что все строго по науке. А в резерве, для развития наступления, на второстепенных участках были корпуса менее укомплектованные.
Как ни как, а Генштаб планировал, а не дворник дядя Ваня.
Именно этот факт, является одним из многих косвенных доказательств наших планов внезапного удара по Германии.
отсюда следует по логике, что лучшие танки находились на наиболее важных направлениях.но также следует, что в большей или меньшей мере во всех частях был недоукомплект.тем более дико выглядела фраза с "фактом косвенных доказательств нападения СССР на Германию".
Выскажу крамольную мысль.
Недостаток танков в мехкорпусах был благом.
угу.как у Лермонтова."смешались кони, люди.."а тут танки лишние мешались..напомню только, что недоставало как раз новых лучших танков которые как раз массово выпускались.и планы промышленности были расчитаны совсем не на 3 малые недели.
п.с.читаю ваши посты и вижу постоянные попытки подогнать информацию к нужному виду."лишние танки" лишь эпизод. | Для Эмплада:
если тебя так интересует великая отечественная война, не знаю может кто и говорил тут об этом.. но Гитлер опередил Сталина в нападении.. если бы не напал то напал бы Сталин и захватил бы всю Европу))
почитай книжку Виктора Суворова "Ледокол" он там многое обьясняет..при том что скока его критикуют но существенных фактов никто не приводят.. тогда как он все грамотно и логически обьясняет.. очень интересная книжка.. и я ему верю))) | для Foenstein:
Сталин готовил силы к вторжению, поэтому подготовка к обороне своих рубежей не была приоритетной.
то что готовил, то молодец.другой вопрос на кого именно?румынию бы раскатал более чем вероятно.германия была нафиг ненужна.без румынской нефти это легко управляемый союзник.
а концентрация сил у границы вполне объяснима как попытка оттянуть силы немцев с реальных фронтов германии в оборонительных целях.германия таким образом держала бы оборонительные значительные силы у границы СССР и несмогла бы эти силы бросить на добивание зловредных англосаксов в африку.понятно, что Сталину ненужны были любые победители в этом замесе.лучшее что могло быть это вечное противостояние и усиливание Союза. | ..при том что скока его критикуют но существенных фактов никто не приводят.. тогда как он все грамотно и логически обьясняет.. очень интересная книжка.. и я ему верю)))
ещё А.Грамши говорил, что вульгарному обыденному сознанию привычно принимать информацию на веру как "суеверие", а не как результат проработанного убеждения.уныло. | для MAMM0NT:
Во-вторых, какие ваши доказательсва того, что ИС-2 был сделан как "убийца" "тигров", кроме того что у него была крутая пушка? Уж не по играм ли (типа WoT) судишь?
Я в эти игры никогда не играла. Считаю личным оскорблением.
О чем пытаетесь спорить и что доказать?
Вам уже объяснили все про ИС-2. Прочтите еще раз.
Неужели имея столько недостатков в бою 1 на 1, ИС-2 мог быть серьезным соперником "Тигру"?
Нет, какой соперник? Естественно, против "Тигров" старались выдвинуть Т-60 или Т-70.
Вы забыли о мелочи. Это мы наступали. И не ИС-2 был соперником "Тигра", а "Тигр" был соперником и противником ИС-2. Именно немцы контратаковали наши наступающие танки.
Ну и напоследок, по послевоенным исследованиям, реальных случаев боестолкновения ИС-2 vs "Тигр" было не так уж и много, и лишь единичные задокументированные случаи.
А при чем тут реальные бои и назначение танка при его конструировании?
В 1941 году немцы тоже рекомендовали своим танкистам в бои с КВ не вступать. | для LrKrennon:
Судя по логике.. Сталин вообще бы всю Европу бы забрал себе ( ни зачто не поверю что Сталин был белый и пушистый) ждал подходящего момента ибо убить сразу демократию на корню))).. на то что нападут немцы верилось с трудом ибо война на 2 фронта это сумасшествие)).. | для LISKENT:
белых и пушистых в то время вообще небыло.все были скользкими и зубастыми.и ведь логично сами пишите что Гитлеру второй фронт был совсем ненужен.и Сталину ненужен до того момента как Гитлер увязнет в войне с союзниками(англия плюс США), пока европа сама не позовёт на помощь.Сталин собирался именно "освободить" европу.и это явно бы произошло не в тот момент, что упоминает Резун. | для Каратам:
Вспомните август 1945 года и горные хребты. Ничего, старички прекрасно себя показали и, что характерно, не случилось с ними массового падежа, о котором так любят поговорить вспоминая июнь 1941 года.
Не уж то МС-18? Или "Боец революции товарищ Ленин"?
Не совсем.
Дальний Восток: август 1945 года: БТ-7 - 1030, БТ-5 - 190, Т-26 - 1461 |
<<|<|116|117|118|119|120|121|122|123|124|125|126|>|>>К списку тем
|
