Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|117|118|119|120|121|122|123|124|125|126|127|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
Я Вам легко подскажу.
22.06.41 Италия. Вооруженные силы:
2 500 тыс.человек.
+ 800 тыс.человек национальная безопасность и пограничные войска
5 армий, 21 армейский корпус, 64 дивизии (3 танковых, 2 моторизованных, 2 кавалерийских, 5 горнострелковых, 52 пехотных).
1500 танков и танкеток,
16 400 орудий и минометов
3434 самолетов, из них 2416 боевых самолетов
225 кораблей основных классов
И которых не били, разве что эфиопы. Вот ещё по албанцам сомнения, а остальные их мутузили как хотели. | для Эмплада:
Не совсем.
Дальний Восток: август 1945 года: БТ-7 - 1030, БТ-5 - 190, Т-26 - 1461
Вы хотите сказать что, эта техника и участвовала в переходе через Гоби и Хинган? А так же внесла ключевую роль в разгроме Квантунской армии? | вот что я вам скажу товарищи.. была война и закончилась..и слава богу.. одно могу сказать что после вторжения немцев... русские бойцы бились не за Сталина и не ради комунизма а ради своих семей и соотечественников..
хотя вот думаю если бы мы напали первыми и глядишь границ бы не было и моно было спокойно смотаться то в германию то в париж( если бы оставили старые названия), хотя с другой стороны и СССР всю раздербанили))) | для LrKrennon:
А Вы подгоняете факты под мое опровержение.
Факт создания 29 мехкорпусов является реальностью.
Наличие мехкорпусов сокращенного состава - реальность.
Нехватка танков в мехкорпусах - тоже реальность.
Остается вопрос о наличии желания думать.
Чем наличие в Западных округах 13 869 танков мешает планам упреждающего удара по Германии?
Еще и еще раз. Если танков до штатной численности не хватает, то при планировании наступления на острие основных ударов ставятся лучшие части (более укомплектованные и с более качественным составом техники), в резерве и на флангах менее укомплектованные. Мехкорпуса сокращенного состава во второй линии.
План наступления от 15 мая 1941 года имеем. Мехкорпуса стоят согласно плана с укомплектованием согласно теории. Именно такую конфигурацию мы можем считать косвенным признаком планировавшегося удара.
Планировали бы оборону, то в Беловежскую пущу засовывать наиболее укомплектованный корпус не надо, на Львовском выступе он тоже не к месту.
Да и лучшую дивизию (полностью укомплектованную) в Заполярье отправлять незачем.
Это я и называю доказательством.
но также следует, что в большей или меньшей мере во всех частях был недоукомплект
Не пойму, что Вам в некомплекте не нравиться. Да танков было выше крыши с комплектом или нет. Что еще для наступления надо.
Не бывают войска полностью укомплектованы (для СССР и Германии это было нормой).
Ваши стандарты положим на немцев. Не были у них танковые дивизии укомплектованы по штатам. Значит наступления быть не могло. А немцы, идиоты, с неукомплектованными дивизиями взяли и поперлись, аж до Москвы и Ростова. Вы же говорите - нет!
Это называется двойным стандартом.
Неукомплектованность отдельных частей планам и их реализации не мешают. Дивизии народного ополчения вообще почти не вооружены были, а в бой их бросали как миленьких. И, что интересно, стояли.
недоставало как раз новых лучших танков которые как раз массово выпускались.и планы промышленности были расчитаны совсем не на 3 малые недели.
Ну и что? Наши старые были лучше подавляющего большинства немецких танков. Мною подробно рассмотрено. | для LISKENT:
очень интересная книжка.. и я ему верю)))
А я ему не очень. | План наступления от 15 мая 1941 года имеем.
Как странно, Эмплада имеет этот план, а вот остальные его не имеют? Может это только тот план, что после "плана" приходит? | для Эмплада:
ооо.. тогда опровергни все его рассуждения и факты.. если у тебя получиться можешь писать книгу..будет на расхват)) | для LrKrennon:
а концентрация сил у границы вполне объяснима как попытка оттянуть силы немцев с реальных фронтов германии в оборонительных целях.германия таким образом держала бы оборонительные значительные силы у границы СССР и несмогла бы эти силы бросить на добивание зловредных англосаксов
Это что за свежие идеи?
Зачем нам помогать англичанам до 22 июня 1941 года?
то что готовил, то молодец.другой вопрос на кого именно?румынию бы раскатал более чем вероятно.германия была нафиг ненужна.без румынской нефти это легко управляемый союзник.
Румыния? Да нафиг ненужна. Без Германии она сдалась бы добровольно, как это и произошло в 1944 году. Куда бы она делась7
А на счет нефти, это глубочайшее заблуждение у всех. Просто оно всегда как-то с боку и никто не заостряет внимания. С тем запасом, который у Германии был полгода-год она отвоевала бы по полной программе, успев отвоевать назад ту же Румынию. | для LISKENT:
ооо.. тогда опровергни все его рассуждения и факты.. если у тебя получиться можешь писать книгу..будет на расхват)
Просто прочитай те книги,на которые он ссылается в своей библиографии в этой книге. Откроешь для себя очень многое. | саласпилс я помню...
как такое могло произойти?
да уровень самосознания был низок а крепостное право давило на подсознание мешая принимать осознанные решения.
слава роду! | для Эмплада:
сколько это можно продолжать?)на наиболее важном и опасном направлении находятся лучшие танки.это правильно для любой стратегии.это никаким образом агрессивность не объясняет.а вот недоукомплект при возможности наполнить армию до формата лучшими(лучшими вообще в мире) танками(и не только ими) и отработка зимней войны намекают как минимум на другие сроки войны.что могло быть лучше Сталину чем воюющие друг с другом наиболее сильные страны мира?зачем эту шарманку затыкать?
а планы самые разные готовят всегда.то одни наступают и другие обороняются и наоборот.если к примеру Жуков на командных играх отыгрывал стороной немцев то вы же не скажите, что он во время войны за немцев собирался воевать?) | для Каратам:
И которых не били, разве что эфиопы. Вот ещё по албанцам сомнения, а остальные их мутузили как хотели.
Согласна: не было во Второй мировой войне солдат хуже итальянцев.
Слова не мои, только цитату искать лень.
Но.
При планировании и выделении сил армию Италии учитывать надо. Как не вертите, но одна дивизия Италию не завоевала бы, какие бы плохие итальянцы не были.
Именно это я и имела в виду, говоря о наличии в Европе сильных врагов после гипотетического разгрома немцев.
Вы хотите сказать что, эта техника и участвовала в переходе через Гоби и Хинган? А так же внесла ключевую роль в разгроме Квантунской армии?
Представляете, именно. хочу сказать. Даже БТ-5 с территории Монголии наступали в составе наших частей. А БТ-7, именно, через Хинган и даже пишут, что, именно, там и тогда они наконец-то проявили свои скоростные качества.
А вот про ключевую роль не скажу. Да и в чем ключевая роль, если боев то в понимании европейского фронта и не было. Да и танков, кроме "старичков" хватало. Все-таки 6980 танков и сау. | Для Каратам:
Сугубо научные споры вокруг концепции Суворова на сегодня фактически закончены. Его выводы в целом подтверждены множеством других исследований.
Конечно, можно теоретически допустить, что в будущем появятся серьезные данные, подтверждающие, что:
а) дислокация Красной Армии в июне 1941 году носила оборонительный, а не наступательный характер;
б) Красная Армия готовилась не к нападению на Европу, а к обороне от внешнего врага;
в) Сталин в тридцатые годы планировал не разжигание мировой войны, а действовал в интересах сохранения мира в Европе.
В таком случае спор на эту тему может возобновиться. Но пока шансов на это мало. | для LISKENT:
ооо.. тогда опровергни все его рассуждения и факты.. если у тебя получиться можешь писать книгу..будет на расхват))
Может и хорошо бы было, но сама не вижу надежных фактов для опровержения.
А как прочие его противники кричать: ты не там запятую поставил, значит все неправде, как-то неудобно что ли. Мелко все это.
Да и с моральной стороны проблема.
Ведь с его идеей о планировании первого упреждающего удара я согласна. | для Эмплада:
А на счет нефти, это глубочайшее заблуждение у всех. Просто оно всегда как-то с боку и никто не заостряет внимания. С тем запасом, который у Германии был полгода-год она отвоевала бы по полной программе, успев отвоевать назад ту же Румынию.
время опровергло вашу позицию.намерение немцев любой ценой прорваться к нефти кавказа тому явное объяснение.если как вы сами упоминали танки и САУ немцы собирали в больших количествах, то катастрофическая нехватка топлива их поставила в результате на колени.брошенная техника в Арденнах тому пример.в войне моторов нельзя воевать без бензина. | Остальные были выпущены за 3-4 года до начала войны. Это с технической точки зрения.
да абсолютно не важно, что их выпустили за 3-4 года войны. последние Т-26 выпустили вообще в начале 41-ого. важно то, что их СНЯЛИ с производства. а снимают с производства как раз устаревшую технику. устаревшую с точки зрения правительства СССР. а устаревшую технику следует менять на более совершенную. впрочем вам это втолковывать бессмысленно, вы сразу вилять начинаете и пытаетесь утопить обсуждаемую тему потоком другой информации. | Но.
При планировании и выделении сил армию Италии учитывать надо.
Как там... В немецком анекдоте. Италия вступила в войну. Отправьте против неё 4 дивизии.
Она на нашей стороне!
Это хуже. Нужно отправить восемь дивизий ей на помощь. | И которых не били, разве что эфиопы.
били. причём настолько успешно, что макаронники были вынуждены газами их травить.
не было во Второй мировой войне солдат хуже итальянцев.
после Кассерина британцы называли американцев "наши итальянцы"
впрочем если вспомнить, как британцы сливались японцам в разных сингапурах...
в) Сталин в тридцатые годы планировал не разжигание мировой войны, а действовал в интересах сохранения мира в Европе.
а вот в этом никаких сомнений быть не может. Сталин упорно пытался договориться с англичанами и французами о том, как остановить Гитлера, но те только нос воротили. в таких условиях грех было не воспользоваться возможностью заключить договор с немцами, а заодно и земельки прибрать по границам. | для LISKENT:
Конечно, можно теоретически допустить, что в будущем появятся серьезные данные, подтверждающие, что:
а) дислокация Красной Армии в июне 1941 году носила оборонительный, а не наступательный характер;
А что есть данные, что это было не так? Три эшелона растянутые на 500-800км?
б) Красная Армия готовилась не к нападению на Европу, а к обороне от внешнего врага;
У вас есть план нападения СССР на Европу? Дайте на него ссылку.
в) Сталин в тридцатые годы планировал не разжигание мировой войны, а действовал в интересах сохранения мира в Европе.
Ну так этого полно. Начиная от пакта Бриана - Келлога,который СССР подписал, заканчивая попыткой заключить союз между СССР - Францией - Британией в 1939г. | для LrKrennon:
а планы самые разные готовят всегда.то одни наступают и другие обороняются и наоборот.
Вы свеженько дискутируете по уже обсужденным вопросам.
Повторю уже задававшийся вопрос. Где эти разные планы, которые всегда готовят? Покажите. Где план обороны? Покажите.
Записку Василевского вижу с планом наступления. Плана обороны вообще не вижу ни в каком виде: от руки или на машинке, подписанного или нет.
на наиболее важном и опасном направлении находятся лучшие танки.это правильно для любой стратегии.это никаким образом агрессивность не объясняет
Когда они стоят там, где в случае обороны им делать нечего, то возникает вопрос. А что они там делают и для чего именно там находятся.
Ведь вариантов всего три: нападение, оборона, все в Генштабе идиоты.
В последнем сомневаюсь. Например, Василевский, написавший ту записку с "Соображениями".
Оборона как-то не подходит.
А вот с нападением совпадает.
Вроде бы простая логика, ничего личного.
как минимум на другие сроки войны.что могло быть лучше Сталину чем воюющие друг с другом наиболее сильные страны мира?
Какие воюющие сильные страны мира? Поглядите на реальность: 22 июня Гитлер напал на СССР и война с Англией ему нисколько в этом не помешала.
Какие другие сроки? Весной переговоры с Германией зашли в тупик. СССР пытался ворваться на Балканы, Гитлер резко остановил эти попытки.
Мы же заключили договор с Югославией о взаимопомощи и ничего не сделали. Что Сталину дальше было ждать. И именно в апреле решение о нападении было принято, именно тогда двинулись вперед части с Дальнего Востока. А разведка спала и на наших границах немецких войск был мизер.
А наши войска двинулись. Без оснований, кроме осознания Сталиным важного момента: больше ждать нечего, иначе немцы ударят сами.
Извинения для постоянных членов дискуссии за повтор уже написанного. Но оппонент тему не читал и читать не будет. Больше такого не повторю, буду отсылать к прежним постам. |
<<|<|117|118|119|120|121|122|123|124|125|126|127|>|>>К списку тем
|
