Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|119|120|121|122|123|124|125|126|127|128|129|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для LrKrennon:
командные игры безусловно были.как и выводы на их основе.а какие материалы попали в топку,а какие в архив, мы можем лишь догадываться
А Вы не путайте игры с планами. План - это то, почему воюют.
Записки это здорово, но реальный план это документ весьма основательный который с набросками и записками не перепутаешь.
Вот и скажите, где реальный план? Со всеми вспомогательными планами помельче?
Полистайте тему, совсем недавно я это подробно расписала: что должно быть, и кому и какой план выгодно скрывать в архивах.
ещё четвёртый.концентрация сил у границы для оттягивания сил немцев.
Пусть так, хотя абсурдно. Оттягивание немцев на себя приведет к их удару. А все пишут, что Сталин запрещал провокации. А это самая большая провокация, какую можно придумать.
Тем не менее, где план этого?
Так что вновь и вновь.
За план нападения на Германию есть записка Василевского, пусть и неподписанная.
За план обороны нет ничего.
А план быть должен, просто обязан. Без него армия не могла существовать: передислоцироваться, переформироваться, перевооружаться и так далее. | Для СталкерВоин:
в принципе согласен)) что было то прошло))
сам я не любитель истории..просто дядька сказал что сталин мог завоевать европу и опоздал .. не поверил дал книжку почитать.. стало интересно)) так для своего развития...)) | Для Каратам:
не помню я..давно было.. отпечатков в мозгу не оставила..)) | для Эмплада:
Так что, действительно, не поспоришь: Ваши фантазии о танке против мнения его создателей.
какие же именно мои "фантазии" Вас смутили? То что у "немца" лучше оптика? или то что скорострельность выше? или то что экипажи опытнее? конкретизируйте. А то по Вашему выходит что я просто Г.Х. Андерсон какой-то, сказками увлекаюсь.
По привычке поправляю неграмотного: построено за время войны 3750 танков ИС-2 .
признаю ошибку - опечатался - хотел написать 4000 шт, вышло 6000 шт. Но при чем тут моя грамотность? Скорее невнимательность...
Не мы ИС-2 бросали против "Тигра", а немцы "Тигр" бросали против ИСа. А причина этого в нашем наступлении.
Вы вроде не отрицаете того что боестолкновений ИС-2 vs "Тигр" было относительно немного. Что-то нелогично выходит: наши наступают наступают, немцы бросают бросают, а они никак не встретятся "нос к носу".
Т.е. это обычное дело, когда проектируют, к примеру, истребитель, а получается бомбардировщик?
Вообще то самое обычное дело. Могу привести десяток примеров.
Десятки? Ну я человек не жадный и не жестокий, можете привести хотя бы 5 примеров таких?
Были бы у нас штурмовые мортиры, как у немцев, и он для штурмов не потребовался бы.
Т.е. СУ-122, ИСУ-122, СУ-152 и ИСУ-152 в качестве штурмовых орудий совсем не подходят?
Я неграмотным люблю повторять: учите матчасть. Вот и Вам это говорю: читайте литературу, а потом спорьте.ИС-2 с декабря 1943 года, а СУ-100 только с сентября 1944 года.
Тут действительно не поспоришь. Хотя я и не утверждал что СУ-100 строилась с первых дней войны, ну да ладно.
Вот про орудие не знал, это точно.
Но зато теперь всем видно, что человек (т.е. я) не знающий точную дату выпуска пушки - это не человек, а ноль неграмотный, и все его слова не стоят выеденного яйца, верно ТС?
В 1941 году немцы избегали КВ, а в 1943-45 годах нашим танкистам рекомендовали вступать в бой при трехкратном или, хотя бы, двукратном превосходстве над "Тиграми".
Так значит все же нет превосходства ИС-2 над "тигром"? А смысл тогда создавать специальный "танк против танка", если он способен лишь при соотношени 3 к 1 побеждать? Уж не стали бы тогда выдумывать, и пустили бы Т-34 в соотношении 7 к 1 - они бы смогли одолеть "зверя" толпой подкравшись ближе.
Проектировался он именно для борьбы с "Тиграми". Это говорят конструктора его создавшие.
Не с кем лично не общался из них, по понятным причинам )
Но если это все же правда и ИС-2 - это наш "ответ" против "Тигра", то этот "ответ" явно неадекватен. Надеюсь на это были и другие причины, помимо промахов проектировщиков... | пока европа сама не позовёт на помощь
Позовет на помощь - это как? По радио начнут кричать "Иосиф Виссарионыч, спаси нас, умоляем!!!". Или что вы имете ввиду? Континентальная европа уже была под фашистами. То, что у бритов шансов нет, думаю, понимал каждый. По вашей же логике самое время европе "звать" Сталина. Только что для вас есть этот "зов" я так и не понял. Ибо переговоры и без того велись с Союзом постоянно. | а устаревшую технику следует менять на более совершенную.
выпустить и через 3 года распилить и заменить? что за бред. когда техника устаревает, ее не пилят и не заменяют, а продают или используют, чтобы добро не пропадало. Столько в него вложено все-таки. Так что замутить войну и поюзать старичков тут было самым логичным вариантом, все-таки если они простоят, а потом повоюют от них будет больше толку, чем если они простоят, а потом будут распилены. | ну так и правильно.англичане мастерски столкнули лбами двух баранов.немцы до последнего ждут умиротворение англичан(ждали до конца войны), а СССР надеется что создавая угрозу на границах продлят борьбу германии с англией и получат индульгенции от воюющих стран несмотря на захват румынии.англичане зовут Гитлера на восток с предлогом всепрощения(естественно врут).также англичане предлагают Сталину угрожать немцам сковав силы немцев на границах и получить в качестве бонуса румынию.Сталин подводит силы к границе, а Гитлеру лишний раз англичане намекают на агрессивность Союза.вообщем всё как в ПМВ, когда англичане столкнули лбами немцев и русских которым эта война была совершенно ненужна.
какая интересная теория. гляжу, что касается 19-го и первой половины 20-го века, так англичан во всем обвинять так же модно, как сейчас - американцев.
как говорил Шварцнеггер "какие ващи доказатэлства?" | Ведь по Вашей логике танкетка Т-27, законченная производством в 1934 году, должна быть уже снята с вооружения, а ее никто не трогал.
Т-37 прекратили выпускать в 1936 году. И что?
Двухбашенные Т-26 стояли на вооружении, а прекратили их выпуск в 1933 году.
не верно. считали, что в стране должно быть не меньше 20 000 танков и их было столько. в мирное списывали-бы по мере обновления парка. докажите, что я не прав?
Мы же заключили договор с Югославией о взаимопомощи и ничего не сделали.
у нас и с Чехословакией такой был. и готовы были придти на помощь. вот только два нюанса имелись. первое - отсутствие общих границ (в обоих случаях), второе - помощь Чехословакии привязывалась в договоре к обязательной помощи со стороны Франции. где была Франция, когда Чехословакию дербанили? | хотел написать 4000 шт, вышло 6000 шт
миллиарды расстрелянные лично Сталинымне знающий точную дату выпуска пушки - это не человек, а ноль неграмотный, и все его слова не стоят выеденного яйца, верно ТС?
а так-же увязывающий опытность экипажа и ТТХ танка. | для Эмплада:
Это вам задание на дом. Вроде летней переэкзаменовки.
Почитайте, подумайте. При должной настойчивости, я надеюсь, сами найдете ответ. Он ведь на поверхности.
Как Вы любезны. Правда я данное задание на дом уже выполнил в посту № 2043. А вот ответа или опровержения от Вас жду уже неделю. Так Вы не можете на него ответить?
А в чем собственно вопросы?
Как с Вами тяжело. Вопросы я, а теперь и мой коллега по Клубу, задавали следующие:
Почему, собираясь нападать на Гарманию через пару недель, мы не довели мехкорпуса первой линии до штатного состава по танкам, технике и вооружению? Почему до этого, под Халкин-Голом и в Финляндии, старались укомлектовать, да и в дальнейшем тоже, а тут не стали?
Факт создания 29 мехкорпусов является реальностью.
Наличие мехкорпусов сокращенного состава - реальность.
Нехватка танков в мехкорпусах - тоже реальность.
То есть,вслед за Резуном, Вы утверждаете, что наличие у страны 29 мехкорпусов в армии - это неоспоримый признак готовящейся агрессии.
А Вы знаете, что танк стал в 30-х годах основным оружием как нападения, так и обороны? Что их производили все, кто мог позволить себе их производство и содержание?
Конкретно по количеству танков. Советское руководство, зная, что раньше или позже СССР вступит в войну с Германией, старалось обеспечить себе превосходство как в качестве, так и в количестве. Почему такое огромное количество? Из-за разведданных, получаемых от своих разведслужб, по которым выходило, что у Германии дивизий почти в два раза больше, чем на самом деле. Читал книгу Пыхалова "Великая Оболганная война", так он приводит выписки из разведсообщений, в которых докладывается, что в мае 1941 г. Германия сосредоточила на нашей границе свыше 100 дивизий, хотя на самом деле их там было чуть больше 50. Может это и объясняет переброску дивизий с Востока и создание новых мехкорпусов и дивизий?
Для тех, кто в танке.
Откройте люки!
В апреле 1941 года немецких войск на границе почти не было.
На начало месяца было 38 дивизий. А к концу месяца уже 52, да с учетом несовершенства нашей разведсети по разведсообщениям выходило и все 100.
Были бы у нас штурмовые мортиры, как у немцев, и он для штурмов не потребовался бы.
Позвольте удивиться. Как так не было? А 203 мм гаубицы Б-4 образца 1931 г? А 280 мм мортиры Бр-5 образца 1939 г? Наконец 305 мм мортиры образцов 1915 и 1939 гг.? Они куда делись?
Вот и скажите, где реальный план? Со всеми вспомогательными планами помельче?
А чем вам МП-41 не нравиться? А помельче - приказы отдельным округам на прикрытие и развертывание. | | А МП-41 разве не план мобилизации? Какое отношение план мобилизации имеет к планам обороны? Войска для нападения мобилизовать нельзя, не? | А МП-41 разве не план мобилизации? Какое отношение план мобилизации имеет к планам обороны? Войска для нападения мобилизовать нельзя, не?
какое отношение имеет план мобилизации к планам нападения? Войска для обороны мобилизовать нельзя, не?
Пат. | для MAMM0NT:
какие же именно мои "фантазии" Вас смутили?
Только то, что танк ИС-2 разрабатывался как танк прорыва.
Больше ничего.
ИС-2 разрабатывался для борьбы с тяжелыми танками немцев.
признаю ошибку - опечатался - хотел написать 4000 шт, вышло 6000 шт. Но при чем тут моя грамотность? Скорее невнимательность...
Буду очень рада если так. Не люблю умышленных подтасовок со стороны оппонентов.
Вы вроде не отрицаете того что боестолкновений ИС-2 vs "Тигр" было относительно немного.
Конечно не отрицаю. Даже на пальцах объяснение могу дать. Цепочка фактов: выпуск "Тигров" - их наработка на отказ - количество фронтов у Германии - протяженность восточного фронта - указание танкистам ИС-2 не вступать в бой без явного численного превосходства = количество боестолкновений "Тигра" и ИС-2
Т.е. СУ-122, ИСУ-122, СУ-152 и ИСУ-152 в качестве штурмовых орудий совсем не подходят?
Подходило все, что было. Только с собственной обороной у самоходов дело хуже, опять же поворачивающаяся башня у танка, да и немцы опорные пункты в населенных пунктах предпочитали устраивать, и вновь о потерях наших тяжелых танков и сау в 1944-45 годах.
Но зато теперь всем видно, что человек (т.е. я) не знающий точную дату выпуска пушки - это не человек, а ноль неграмотный
Не обижайтесь. Когда я вижу неоправданное упрямство, становлюсь резкой. Вы выгодно отличаетесь от многих, но проявили упрямство (не упорство в отстаивании своих слов, а упрямство) в неверном утверждении о целях конструирования ИС-2. Вам об этом объяснили трое и аргументировано. Вы же быстро остались без аргументов, но продолжали стоять на своем.
Так что какую-то оценку заслужили.
Так значит все же нет превосходства ИС-2 над "тигром"?
Вам этого никто не говорил. Вам сначала объясняли про то, что опытность экипажа к ТТХ не относится, потом про цели конструирования ИС-2.
Прочтите, например, внимательно мои посты с самого начала. И все увидите.
А смысл тогда создавать специальный "танк против танка"
Смысл был, но Вы все передергиваете: в жизни часто так: планируем одно, а реально выходит другое. Ну, не получилось у наших конструкторов сделать лучше. Бывает. На ИС-3 исправились.
Уж не стали бы тогда выдумывать, и пустили бы Т-34 в соотношении 7 к 1 - они бы смогли одолеть "зверя" толпой подкравшись ближе.
Легко Вы цените человеческие жизни. Да и цель у СССР была несколько другой - выиграть войну, а не уничтожить все "тигры".
Я вижу разницу - а Вы?
Не с кем лично не общался из них, по понятным причинам )
Заменой прямого общения является чтение военной литературы, причем чем больше, тем лучше. Если есть интерес, конечно.
Где-то в середине темы есть мои списки, по моему мнению, самых лучших для тех, кто понимает толк в цифрах и фактах. Один пост про танки. | для Северныймишка:
не верно. считали, что в стране должно быть не меньше 20 000 танков и их было столько. в мирное списывали-бы по мере обновления парка. докажите, что я не прав?
Если Вы не согласны с предыдущим постом, то доказать Вам что-то трудно.
Что списывали конкретные, пришедшие в полную непригодность машины я не отрицаю. Как же по другому, если она уже вообще не ездит? Ведь танкисты на чем-то учились, вот и добивали отдельные машины до списания.
А вот про снятие танка целиком с вооружения - это только МС-1, Т-24, Т-41, "Рено-русский", но последние - это опытные серии. Я же Вам написала об этом.
Попробуем цифры.
Пояснение: осталось - это на 1.06.41, то есть на конец мирного времени, о котором Вы говорите.
Т-27 по 1934 год выпущено 3328, осталось 2493
Т-37 по 1936 год выпущено 2627, осталось 2318
Двухбашенные Т-26 по 1933 год выпущено 1722, осталось 1285
БТ-2 1933 год выпущено 620, осталось 565
БТ-5 1934 год выпущено 1884, осталось 1688, в 1945 году осталось 190.
Часть этих танков была безвозвратно потеряна в боях, часть отправлена за рубеж. Напомню, что мы поставляли танки в Испанию (347), Китай (88 или 82), Афганистан (до 60), Турцию (67). | немного о "Тиграх" и ИС-2 хочу добавить... ИС-2 прежде всего танк прорыва, оснащенный мощной броней и пушкой (внимание) способной уничтожать долговременные укрепления противника... 88мм пушка "Тигра" исключительно противотанковое оружие, ее фугасный снаряд имеет крайне малое бризантное действие, а вот 122мм пушка ИСа идеальна именно для разрушения укреплений, а как противотанковое средство весьма спорна, прежде всего из-за раздельного заряжания
сравнивать же "Тигр" и Т-34 вообще некорректно, так как это разные весовые категории, где Т-34 уступает по всем показателям... 34-ку надо сравнивать с PzIV, а даже "Пантера" уже другая весовая категория | для ZappBrannigan:
немного о "Тиграх" и ИС-2 хочу добавить... ИС-2 прежде всего танк прорыва,
Посмотрите начало спора - это недалеко по постам.
ИС-2 разрабатывался для борьбы с тяжелыми танками противника на основании опыта боев на Курской дуге.
Пушка 122 мм создавалась как противотанковая (причины те же).
Это говорили и делали конструктора данной машины и ее пушки.
Написано чуть Выше.
Прочитайте. | ИС-2 разрабатывался для борьбы с тяжелыми танками противника на основании опыта боев на Курской дуге.
я не говорил для чего РАЗРАБАТЫВАЛСЯ, я говорил, чем он БЫЛ... по сути ИСУ-152 разрабатывались для прорыва обороны и подавления огневых точек, однако их очень часто применяли как противотанковое средсво, за что даже прозвали зверобоями... | Организационно-штатная структура
ИС-2, как и КВ-85 или ИС-1, поступали на вооружение отдельных гвардейских тяжёлых танковых полков прорыва (ОГвТТП). Каждый ОГвТТП имел 21 танк в составе 4 рот по 5 машин плюс танк командира полка. Командир полка обычно имел звание полковника или подполковника, командиры рот — звание капитана или старшего лейтенанта. Командиры танков, как правило, были лейтенантами; а механики-водители — сержантами. Остальные члены экипажа по штатному расписанию были рядовыми. ОГвТТП обычно имел в своём составе несколько небронированных машин обеспечения и поддержки — грузовиков, джипов или мотоциклов, численность личного состава полка по штату составляла 214 человек.
Боевое применение
ОГвТТП, вооружённые танками ИС-2, принимали активное участие в боевых действиях 1944—1945 гг. В целом новый танк полностью оправдал ожидания командования как средство качественного усиления частей и подразделений, предназначенных для прорыва заблаговременно и хорошо укреплённых полос противника, а также штурмов городов. | На ИС-3 исправились.
в чём?
для ZappBrannigan:
88мм пушка "Тигра" исключительно противотанковое оружие
сначала это было зенитное орудие, на базе которого разрабатывали и противотанковые пушки, и танковые орудия.
а как противотанковое средство весьма спорна, прежде всего из-за раздельного заряжания
в данном случае скорострельной особой роли не играла, так с морды ИС-2 пробивался только по пятницам 13 високосного года. | сначала это было зенитное орудие, на базе которого разрабатывали и противотанковые пушки, и танковые орудия.
на "Тигре" стоит совершенно другая 88, имеющая со знаменитой зениткой много отличий
в данном случае скорострельной особой роли не играла, так с морды ИС-2 пробивался только по пятницам 13 високосного года.
вы неправы... дело в том, что в 40-х годах прошлого века первый выстрел из танка был пристрелосным, поражения как правило осуществлялось третим, реже вторым выстрелом... и тут время перезарядки очень критично, так как у "Тигра" этот показатель в два раза выше... что же касается пушки "Тигра", то она пробивала ИС в лоб тоже |
<<|<|119|120|121|122|123|124|125|126|127|128|129|>|>>К списку тем
|
