Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|120|121|122|123|124|125|126|127|128|129|130|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
| историки М. Барятинский и М. Свирин утверждают о довольно немногочисленных эпизодах с одновременным участием «Тигров» и ИС-2. Это не является удивительным, поскольку эти машины являлись тяжёлыми танками прорыва, не предназначенными в общем случае для боя друг с другом. Наиболее известными эпизодами с доказанным участием этих танков являются бои 71 ОГвТТП с «Тиграми II» 501-го тяжёлого танкового батальона под Оглендувом и столкновение под Лисувом. В обоих случаях обе стороны понесли тяжёлые потери, например, под Оглендувом погиб командир 71-го ОГвТТП гвардии подполковник Юдин, а его полк потерял сгоревшими 3 ИС-2 и ещё 7 подбитыми (из которых 4 были отремонтированы собственными силами полка). В бою под Лисувом погиб командир 424-го тяжело-танкового батальона майор Сэмиш, а сам батальон потерял почти всю матчасть, с советской стороны также погиб командир 61-й танковой бригады Н. Г. Жуков. Также стоит отметить, что широкоизвестный недостаток ИС-2 — малая скорострельность — в реальной обстановке боя оказался не столь уж влияющим на его исход: лейтенанты Клименков, Беляков и Удалов подбили и уничтожили несколько «Тигров II», причём для вывода из строя последних потребовалось несколько попаданий. | Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2
а на счет непробиваемого лба ИСа, конечно "Тигр" брал ИС в лоб только с 500 метров, но в реалиях войны, а не бумажных выкладок, крайне редко танки вели бой лоб в лоб, как правило одна из сторон старалась застать другую врасплох, поражая борт или корму, что логично... знаменитый бой виттмана против британской танковой колонны был из засады с дистанции максимум в пару сотен метров... более того, танковых дуэлей на войне практически не было, танки применялись группами, а когда ваш танк идет в составе группы против группы вражеских танков, то невозможно подставить лоб всем вражеским машинам, кто-то вам обязательно ударит в борт, как впрочем и вы кому-то) | | Хочу вам сказать что мои друзья и одноклассники точнее большинство из них даже не знают когда началась и закончилась война.Говорят что если бы немцы выиграли то всем жилось бы лучше. | | вы тут продолжайте фигнёй страдать, а я снова на Обь на пару-тройку дней, за стерлядью :-) | для Северныймишка:
Jedem das Seine | для AndreBlood:
А чем вам МП-41 не нравиться?
План мобилизации не является планом военных действий страны.
Даже из его названия видно, что он касается только мобилизации частей, их укомплектования.
А план обороны это нечто другое. Там ставятся цели войны, определяются вероятные направления ударов противника, указываются рубежи обороны (при обороне) и рубежи продвижения (при наступлении) для своих войск, и, соответственно, расписывается группировка войск в соответствии с поставленными целями.
Сколько можно путаться в этих двух соснах?
А помельче - приказы отдельным округам на прикрытие и развертывание.
Сколько можно обучать Вас читать?
Приказ на что? Приказ на прикрытие.
Прикрытие чего? Прикрытие развертывания.
Развертывания для чего? Ответа нет.
Где планы боевых действий развернувшихся советских войск?
Какие они: обороны или наступления?
Записка Василевского говорит, что наступления.
Записок или других документов, говорящих про оборону, вообще нет. | для Каратам:
Организационно-штатная структура
Цитировать источники - это верно. Но при этом не надо забывать, что они могут быть не полными, хотя бы потому, что авторы, их написавшие, преследовали свои цели, далекие от наших споров.
Так вот имелись тяжелые танковые полки прорыва, ранее укомплектованные КВ, которые с поступлением новой техники перешли на новые штаты.
Но также создавались тяжелые танковые полки. Заметьте, слова "прорыв" в названии нет.
А потом, о чем все-таки спор?
MAMM0NT в начале дискуссии объявил о ИС-2 конструировался как танк прорыва. Его коллективно поправили именно в этом.
Конструировался он для борьбы с "Тиграми".
Что получилось в реальности тоже объяснили. С Вашими сегодняшними высказываниями, цитированиями, замечаниями это не расходится.
Что обсуждать то? | для качаю ГО:
Хочу вам сказать что мои друзья и одноклассники точнее большинство из них даже не знают когда началась и закончилась война.Говорят что если бы немцы выиграли то всем жилось бы лучше.
Однозначно лучше. Ваших безграмотных друзей на свете точно не было бы. Это плюс. | для Северныймишка:
миллиарды расстрелянные лично Сталиным
Самый умный да? Решил к цифре придраться? Вроде я опечатлся и "увеличил" цифру в 1,5 раза, а не в 50. Или ты из породы идитов которые уже за то что красный цвет назовут алым готов морду бить, не?
а так-же увязывающий опытность экипажа и ТТХ танка.
Покажи именно мой пост, где я это "увязал"? Мной было сказано лишь "Уж скорее СУ-100 - ответ на "Тигр", чем ИС-2, который по многим важнейшим характеристикам никак не мог тягаться в дуэли против "Тигра" (чего только стоит многоопытность немецких танковых экипажей).". Где же здесь я напрямую отношу "опытность" в ТТХ? Сказал - то что было на самом деле, и к дополнительным плюсам "немца" отнес эту самую "опытность", но никак уж не сделал ее очередным пунктом ТТХ. Это потом "таварисчи" подобные тебе попытались стали все притягивать за уши, а за неимением других аргументов, пытаться выставить меня идиотом лишь потому что я, по их мнению, отнес "опытность" в ТТХ.
Ваше "негодование" равносильно попытке доказать неправоту оппонента на основании того, что он запятые неправильно расставил.
А твой пост вообще больше даже смахивает уже на троллинг...
для Эмплада:
Буду очень рада если так. Не люблю умышленных подтасовок со стороны оппонентов.
Сказав это Вы уже показали, что непотерпите НИКАКОЙ другой версии событий, кроме СВОЕЙ - "истины в последней инстанции"
А вопрос про кол-во танков (6000 или 4000) в том контексте, в котором я упомянул это кол-во, не играл абсолютно никакой роли для выяснения "истины". Поэтому считаю то что Вы меня "поправили" как минимум придиркой, а то и попыткой показать Ваше всезнайство.
Т.е. СУ-122, ИСУ-122, СУ-152 и ИСУ-152 в качестве штурмовых орудий совсем не подходят?
Подходило все, что было. Только с собственной обороной у самоходов дело хуже, опять же поворачивающаяся башня у танка, да и немцы опорные пункты в населенных пунктах предпочитали устраивать, и вновь о потерях наших тяжелых танков и сау в 1944-45 годах.
Тут Вы уже вступаете в противоречие сами с собой. Ведь Вы же говорилиБыли бы у нас штурмовые мортиры, как у немцев, и он для штурмов не потребовался бы.. Т.е. немецкие безбашенные мортиры подходят для штурмов, а наши безбашенные САУ нет?
Вам сначала объясняли про то, что опытность экипажа к ТТХ не относится, потом про цели конструирования ИС-2. Пруф
Я вроде ответил в одном из предыдущих постов на это. То что вам показалось отнесением "опытности" на ТТХ - не что иное как то что вам просто показалось (да, есть и моя ошибка - не совсем корректно составил предложение). Но почему то этот момент стал главным во всех постах, намекающих на мою полное невежество.
Да в конце то концов, разбирали вопрос про главное предназначение танка ИС-2, а в итоге, мои слова в одном из постов притянули за уши и теперь каждый тыкает собственную трактовку этих слов мне в лицо, словно пытаясь показать что как раз они тут Д'Артаньяны.
Легко Вы цените человеческие жизни. Да и цель у СССР была несколько другой - выиграть войну, а не уничтожить все "тигры".
Я вижу разницу - а Вы?
Я не занимаюсь оценкой стоимости человеческой жизни, это не в моей компетенции. Вопрос о войне идет. На войне без потерь никак.
Процитируйте мои слова, где я говорю что считаю главной целью войны уничтожение "тигров".
Я лишь предлагал лишь возможную альтернативу ИС-2 в лице "стай" Т-34, которые могли бы дать отпор "тиграм". | для ZappBrannigan:
Прекрасно написано. И полезно.
Следует добавить только, что советское военное руководство вооружение танка ИС-2 не устраивало именно из-за неспособности на равных бороться с "Тиграми".
В июле 1944 года проходили испытания ИС-4 и ИС-5, вооруженные пушкой 100 мм, более приспособленной для борьбы с танками. ИС-5 после доработок показал прекрасные результаты. Но запуск в серию сочли нецелесообразным и начали разрабатывать новый бронебойный снаряд для 122 мм танковой пушки. Весной 1945 года он появился, но война закончилась.
"Впрочем с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки.... Это объясняется тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов." | А вообще мне не понятна суть всего тут происходящего. Зачем создана эта тема?
Некоторые из тех кто тут пишет имеют либо весьмы скормные (ито мягко сказано) познания в истории, либо имеют вообще альтернативный взгляд на события.
Я не отношу себя к большим знатокам истории и могу ошибаться. Но одно дело ошибка в цифрах, и совсем другое - в понимании событий.
ТС приводит тут огромное кол-во информации: о численном составе войск, о видах вооружения, о дислокации войск, данные по выпуску техники, тексты приказов и постановлений и т.д. и т.п. Только я никак не разберусь зачем столько много? Складывается впечатление что информация приводятся не для подтверждения (опровержения) чего то, а только ради того чтобы эту информацию здесь разместить.
А суть темы? Доказать кто был прав в войне? Или показать причины поражений и побед? А может показать почему произошло то что произошло? Или еще для какой неведомой цели создана тема? | Вторым аспектом «ранних» сомнений по правильности пути, выбранного для тяжёлого танка прорыва, является наличие прототипов танка ИС со 100-мм орудиями. Несмотря на более высокую в теории скорострельность, 100-мм орудие в 1944 году никак не могло конкурировать со 122-мм Д-25Т. Военный историк М. Н. Свирин приводит следующие причины выбора 122-мм пушки:
Решающим фактором для выбора Д-25Т он называет то, что к началу выбора артсистемы для вооружения ИС-2 в сентябре 1943 года, пригодных для установки в него 100-мм орудий не было, а другие представленные варианты — 107-мм пушка и гаубицы различных калибров совершенно очевидно уступали 122-мм пушке. 100-мм пушка С-34 неоднократно не выдерживала государственных испытаний, и к февралю 1944 года всё ещё не была готова для принятия на вооружение. Появившаяся позже Д-10Т после неоднократных доработок была принята на вооружение только 3 июля 1944 года, притом производство бронебойных снарядов к ней началось только в ноябре того же года.
В танке плотной компоновки, которым являлся ИС, раздельное заряжание пушки позволяло разместить больше боезапаса, чем унитарное меньшего калибра, как бы это ни казалось парадоксальным. Унитарный патрон был длинным по сравнению с отдельными снарядом и гильзой, максимум что с ним удавалось сделать — разместить 36 100-мм патронов, из которых 6 практически не могли быть доставлены к пушке (хранились рядом с местом механика-водителя). Боекомплект же 122-мм пушки составлял 28 выстрелов и в ряде случаев доводился до 42.
Второй кажущийся парадокс 100-мм унитарного патрона — практически тот же темп огня, что и при 122-мм раздельном заряжании — является логичным следствием всё той же его большой длины и стеснённости боевого отделения. На стоянке в спокойной обстановке он действительно выигрывал в скорости заряжания, но в суматохе боя заряжание велось при движении танка (то есть при значительной тряске), а в таких условиях испытания показали, что выигрыш в скорости заряжания уже незначим.
Часто встречающиеся утверждения, что бронепробиваемость 100-мм пушки выше таковой у 122-мм Д-25Т, основаны на таблицах стрельбы середины 1950-х годов, а в 1944 году по этому параметру орудия были равноценны при действии по отечественной броне, а при обстреле немецких танков с бронёй повышенной хрупкости 122-мм снаряд по эффективной дальности пробития 85-мм наклонной брони (верхняя лобовая деталь «Пантеры») чуть ли не вдвое превосходил 100-мм за счёт большей массы и кинетической энергии (попутно можно отметить, что немецкие 75-мм и 88-мм снаряды обладали ещё худшим действием по немецкой броне, то есть даже при отсутствии легирующих элементов немецким металлургам удалось добиться достойной стойкости брони против калиберных бронебойных снарядов среднего калибра). Кроме того, фугасная и осколочная мощь 122-мм снаряда были ощутимо сильнее, чем у 100-мм.
Исходя из этих предпосылок, можно утверждать, что ИС-2 был единственным советским тяжёлым танком, который по совокупности своих боевых и эксплуатационных свойств мог удовлетворить требованиям РККА второй половины периода войны по проведению наступательных операций с преодолением мощной и глубокоэшелонированной вражеской обороны. Для адекватного противодействия ИС-2 противнику требовались тяжёлые противотанковые средства, которые, как правило, являлись дорогостоящими, трудновосполняемыми и далеко не всегда наличествующими в конкретном месте в нужное время. То же самое в обратном порядке случилось ранее в 1943 году с массовым применением немцами тяжёлых танков «Тигр I», что было учтено советским командованием при разработке тактики применения тяжёлых танков | для MAMM0NT:
Тут Вы уже вступаете в противоречие сами с собой. Ведь Вы же говорили
Противоречия нет. Это легко понять, если просто подумать.
Т.е. немецкие безбашенные мортиры подходят для штурмов, а наши безбашенные САУ нет?
Видите ли, мне неохота залезать в дебри (тонкости), одновременно разъясняя азы. Видя в Вас достаточно подготовленного человека, я пыталась выразить мысль тезисно. Оказалось, что Вы не понимаете. Сожалею.
СССР имел самоходные установки "вообще". А немцы строили гамму самоходных установок и штурмовых орудий. А для каждого конкретного вида боя лучше подходит что-то одно. у нас выбора не было.
Пример. Ниши сау могли вести огонь только прямой наводкой. Для ПТО это прекрасно. Штурм укрепленной полевой обороны противника - нормально. А вот при при штурме городов неувязка. Плотная застройка и узкие улицы заставляют выходить на очень близкое к объекту поражения расстояние. Наличие фаустников и других средств борьбы с танками приводит к большим потерям. Опять же беспомощность против верхних этажей (напомню о Т-80).
Немецкая мортира 380 мм(тяжелая и бронированная), ведущая навесной огонь, не испытывает потребности приближаться к цели и входить в зону поражения ПТО. Зато сносит все, в том числе любые кирпичные стены. Следовательно, она выгоднее.
Первые подобные установки (не с мортирой, а с гаубицей 150 мм) немцы применили и очень эффективно еще в Сталинграде. Просто в дальнейшем большой необходимости в подобных системах у немцев не стало (они отступали) и число выпущенных установок крайне ограничено. Имелось и обобщенное название данного класса - "штурмовой танк".
Все дело в разнице понятий: прямой выстрел (прямая наводка), то есть пушка, и навесной огонь, то есть гаубица или мортира. В СССР, даже ставя в самоходки гаубицы, ограничивали угол подъема ствола, что и не позволяло вести навесной огонь.
Где-то так. Если на пальцах. | для Эмплада:
Это легко понять, если просто подумать...
...мне неохота залезать в дебри (тонкости), одновременно разъясняя азы...
...Оказалось, что Вы не понимаете. Сожалею....
...Где-то так. Если на пальцах....
Все эти (и другие подбные им) выражения и словосочетания многое говорят о Вас.
А именно, что согласно Вашему мировосприятию, в природе может существовать лишь 2 мнения: 1.ВАШЕ и 2.неправильное
Где уж тут до конструктивного диалога...
И самый насущный для меня вопрос - он обозначен в посту 2491. Для чего все это делается, для чего создана тема? | какое отношение имеет план мобилизации к планам нападения? Войска для обороны мобилизовать нельзя, не?
Пат.
Вот именно что пат, посему глупо утверждать, что МП-41 относится именно к планам обороны, как это делает AndreBlood, мобилизовать войска можно для чего угодно и план мог быть использован для чего угодно. | мобилизовать войска можно для чего угодно и план мог быть использован для чего угодно.
В плоть до проведения учений и следующей демобилизации.
Но кто то решил, что это должна быть война с Германией, только она, и не как иначе. Других вариантов нет! | Вижу. Эмоции переполняют. Сочувствую бггг..пишите есчо ))
Разведка сидит в луже: ворох разных версий и тем не менее, по ранее сказанному ТС-м, Сталин осознаёт шо Гитлер нападёт ) Ужо деточка, ты следи хоть за тем шо сама постишь )) Выбери чёткую линию и ей следуй ) | За план обороны нет ничего.
А план быть должен, просто обязан. Без него армия не могла существовать: передислоцироваться, переформироваться, перевооружаться и так далее ты так старательно придуриваешься, или на самом деле всё так у тебя печально?? Какой хрен тебе рассекретит план обороны, ежели в случае сухопутной операции и передислокация войск будет вестись по тем же самым железным и шоссейным дорогам шо и тогда, господствующие высоты, непроходимые болота и ваще рельеф местности наскок я понимаю всё на тех же местах шо и 71 и 100 лет назад..и направления ударов как с одной, так и с другой стороны будут примерно теми же..на европейской территории..и покамест будут танки, пушки, пехота - всё будет как минимум на 50% тем же..Так чтоделать экивоки на то что плана обороны не было т.к. его нихто не нагуглил - смешно..и даже более чем..ржунимагу, во..)) | для Евклид:
А ты хочешь сказать, что вероятный противник до сих пор не знает, где у нас дороги, железные дороги, военные базы, болота и какой рельеф? И поэтому всю эту архиважную информацию, которую сейчас предоставит любой спутник, надо скрывать?
ржунимагу, во..)) | для MAMM0NT:
И самый насущный для меня вопрос - он обозначен в посту 2491. Для чего все это делается, для чего создана тема?
а для меня он насущный.
Версия лично для Вас - захотела и создала.
Не удовлетворены, почитайте посты в теме.
Таких как Вы, задающих этот вопрос, было много. В основном, обиженных, что их уличают в ошибках. |
<<|<|120|121|122|123|124|125|126|127|128|129|130|>|>>К списку тем
|
