Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|124|125|126|127|128|129|130|131|132|133|134|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для MAMM0NT:
СССР, имея мощнейшуюармию
Это очень верно. готовилсянапасть на Германию
Это тоже верно. да и вообще на весь капиталистический мир
И это верно.
А Гитлер, по его версии, лишь упредил удар, и не более того.
Без вопросов, именно успел ударить первым, вынашивая такие же мысли в отношении всего мира.
Но опять-таки, не стоит всю грязь лить на одну страну.
А кто льет? Есть сожаление, что СССР не сделал запланированного и история пошла по другому пути.
По пути, на котором нашей стране отведена роль сырьевого придатка. | для МаркизПомидор:
Многие вопросы Эмплад, если не ошибаюс, вполне подробно описала. Достаточно, чтобы их больше не задавать. Ан нет, задают.
нет - слишком обще и обоснований таким выводам у неё очень мало
Оно, конечно, так.
Только лично Вы и другие оппоненты обоснований к своим выводам вообще не приводите. Только общие штампы, надерганные из официоза и бульварной литературы. Да еще огромное число вопросов, с полным игнорированием вопросов, задаваемых Вам и вам подобным.
Двойные подходы, двойные стандарты. | Со стерлядью?
конечно. а в ней даже уже икра молодая есть :-)
Но похоже я не далек от истины - ты мелочный человек
скорее педантичный зануда в некоторых вопросах.
Во время войны СССР вместе с Англией оккупировали Иран и никто Империю Зла до настоящего времени в этом как-то сильно не упрекает и грязью не поливает.
тут ключевой момент, что "ВМЕСТЕ". а лет за 100 до этого британская пресса в истерике заходилась, когда Российская империя проталкивала свои интересы в том регионе. | для MAMM0NT:
А Гитлер, по его версии, лишь упредил удар, и не более того.
Это его версия и его прихлебателей, озвученная уже далеко потом.
Говорил ли он о ней перед нападением?
Когда создавался и подписывался план "Барбароса" была опасность со стороны СССР?
и в чём тогда она выражалась?
почему же беспочвенные? прочитай внимательно все посты этого игрока - в них как раз он и пытается доказать что СССР, имея мощнейшую (на его взгляд) армию готовился "со дня на день" (немного преувеличиваю - поясняю - чтобы потом не придирались к словам) напасть на Германию, да и вообще на весь капиталистический мир.
ещё раз прошу:
пожалста поподробнее!
о комми-риторике про мировую революцию и т.п. - наслышаны, но это общая демагогия.
Есть более конкретные планы?
для Эмплада:
на самом деле я с вами не согласен только в одном: в том, что Гитлер был вынужден нанессти упреждающий удар
в том, что вы вместе с ВСуворовым представляете его как жертву обстаятельств.
Оно, конечно, так.
Только лично Вы и другие оппоненты обоснований к своим выводам вообще не приводите. Только общие штампы, надерганные из официоза и бульварной литературы. Да еще огромное число вопросов, с полным игнорированием вопросов, задаваемых Вам и вам подобным.
Двойные подходы, двойные стандарты.
в таком случае - обоюдно двойные стандарты.
вы просто стараетесь не замечать мои обоснования и вопросы.
мне лично и не интересно засиживаться в этой теме - всё размыто и споры ни о чём.
+ отрицание простейших понятных вещей - требование обоснований для них.
и что вы считаете штампами и общими местами у меня?
ведь у меня то к вам лишь одно возражение, гдеж тут столько вы увидели? | для Эмплада:
Ну, почему же? Во время войны СССР вместе с Англией оккупировали Иран и никто Империю Зла до настоящего времени в этом как-то сильно не упрекает и грязью не поливает.
Именно потому что СССР вместе с Англией оккупировали, потому и не льют грязь. Участвуй лишь союз в этой оккупации, нам бы еще вспомнили ее(не сразу, но лет через 30-40 после окончания войны, стали бы "счета" предъявлять).
А если Вы не верите с существование двойных стандартов, то достаточно вспомнить хотя бы 2 войны: Афганскую и Вьетнамскую. В первом случае, нас только ленивый не пнул за "варварское вторжение в мирную страну". Во-втором же, недовольство выражали лишь некоторые слои населения западных стран, но не правительства.
СССР, имея мощнейшуюармию
Это очень верно. готовилсянапасть на Германию
Это тоже верно. да и вообще на весь капиталистический мир
И это верно.
А Гитлер, по его версии, лишь упредил удар, и не более того.
Без вопросов, именно успел ударить первым, вынашивая такие же мысли в отношении всего мира.
Не буду пытаться Вас переубедить, хотя я и совсем другого мнения.
Но опять-таки, задам вопрос, что тут хотим "высидеть"? Каково должно быть логическое завершение дискуссии?
Если оно в том чтобы доказать что СССР начал бы войну первым, но Гитлер "всего лишь упредил удар" - то тему можно крыть. Т.к. крайне сложно будет это доказать, а потом еще и навязать свою точку зрения другой стороне (сколько бы и каких "фактов" не было предъявлено) - возьня может идти до бесконечности.
К тому же это будет очередным очернением боевого прошлого нашей страны (в том плане что оказывается мы то "плохие" и просто оказывается "плохой" напал на "плохого").
Если кому за гранцей это нравится - то пусть обсуждают хоть до посинения. Но зачем же еще и самим то на себя грязь лить? (да да, это именно грязь - попытка доказать что это мы агрессоры, а наш противник всего лишь "нанес удар первым", вместо того чтобы поставить "блок"). | для Эмплада:
СССР, имея мощнейшуюармию
Это очень верно. готовилсянапасть на Германию
Это тоже верно. да и вообще на весь капиталистический мир
И это верно.
А Гитлер, по его версии, лишь упредил удар, и не более того.
Без вопросов, именно успел ударить первым, вынашивая такие же мысли в отношении всего мира.
про армию - не спорю - совсем не спорю
А вот про готовность и желание напасть - хочется подробностей
У Гитлера был план "Барбароса"
что было у Сталина в отношении Германии и всего мира? | для AndreBlood:
Еще раз напомню Ваши слова:
пост 2380.
В отличии от Вас и Эмплады, я отлично помню что,где и когда писал я, и что писали мои оппоненты.
пост 2367.
Я с Вами данный вопрос и не обсуждал, Вы меня с кем то путаете.
А теперь мои Вам напоминания, которые Вы не признаете:
1. Вы не сознались в своей ошибке с планами выпуска на 1941 год танков КВ и Т-34
Ваши посты 1607, 1794, 2042, 2367
2. Вы не сознались в своей ошибке с количеством выпущенных в первом полугодии 1941 года танков Т-34
Ваш пост 2042
3. Вы не сознались в своей ошибке о расширении танкостроительных мощностей в 1941 году
Ваш пост 1794, 2042
4. Вы не признались в своем незнании существования мехкорпусов второй очереди
Ваши посты 2072, 2334
5. Вы не признались в своем незнании распределения танков в Германии по частям (Вы не знали о наличии отдельных бригад, батальонов, дивизионов, батарей, моторизованных и учебных частей с танками)
Ваш пост 1556
Так, что Ваша память Вас подводит. | для МаркизПомидор:
Постоянно идет игра слов: упреждающий удар и превентивный удар.
Упреждающий удар - чисто военный термин. В приложении к началу войны он выглядит следующим образом: мы собирались ударить первыми и должны упредить - опередить возможный удар врага.
Превентивный удар - термин политического характера. Опять же к началу войны: одна из сторон знает об однозначном намерении противника начать войну и наносит превентивный удар.
Я считаю, что превентивного удара не было ни со стороны СССР, ни со стороны Германии. Или же наоборот. В широком смысле этого слова все нападения, как на СССР, так и на Германию могут быть объявлены превентивными, поскольку в идеологии этих государств была заложена внешнеполитическая агрессия.
Именно агрессию готовили обе страны, делаю ставку на упреждающий удар по противнику. Получилось у Гитлера.
А Гитлер, по его версии, лишь упредил удар, и не более того.
Это его версия и его прихлебателей, озвученная уже далеко потом.Говорил ли он о ней перед нападением?
В общем то озвученная германским правительством не совсем уже далеко потом
А именно. 22 июня 1941 года германский посол в СССР В. Шуленбург вручил наркому иностранных дел В. Молотову ноту о начале войны. В этом объёмном документе СССР обвинялся в широкомасштабной подготовке войны против Германии, и говорилось о начале войны Германии против СССР из-за опасности удара по Германии. Эта нота – важнейший официальный документ государственного значения, пока ещё, кстати, не опровергнутого соответствующим официальным документом (нотой, меморандумом и т.п.) со стороны СССР. Ещё большее значение имеет то, что почти все действия по подготовке СССР войны против Германии, изложенные в ноте, имели место в ещё больших масштабах. Сам Гитлер, как в своих публичных речах, так и в разговорах в узком кругу соратников после 22 июня 1941 года постоянно заявлял о том, что за эту войну ответственен СССР.
Когда создавался и подписывался план "Барбароса" была опасность со стороны СССР?и в чём тогда она выражалась?
По моему мнению, летом 1940 года, когда создавался план "Барбаросса", объективно опасность для Германии существовала. Ведь СССР начал планировать удар по Германии с осени 1939 года. Немецкая военная разведка имела некоторые сведения о подготовке СССР к войне, а германский генштаб разрабатывал план "Барбаросса" с учётом этих сведений. Ведь вся стратегия блицкрига строилась на уничтожениии основных сил РККА в приграничных районах. А откуда им было бы взяться, если удар немцы планировали внезапный? С какого "перепугу" СССР стал бы собирать все силы на западной границе?
Можно задать аналогичный вопрос.
Когда создавался и подписывался план войны с Германией в 1939-40 годах была опасность для СССР со стороны Германии? и в чём тогда она выражалась?
ещё раз прошу:
пожалста поподробнее!
о комми-риторике про мировую революцию и т.п. - наслышаны, но это общая демагогия.
Можно повторить Вам еще раз. Речь идет не о о комми-риторике, а об официальной идеологии государства. И эта идеология (во внешнеполитическом аспекте) базировалась на утверждениях:
"Коммунизм не может победить в отдельно взятой стране."
"С лозунгами против Версаля Гитлер одержал ряд успехов, но впереди большая борьба"
"Мы до поры до времени проводили линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны — теперь надо перейти от обороны к наступлению."
"От обороны перейти к военной политике наступательных действий"
"Наша армия будет самой наступающей армией мира" | для MAMM0NT:
в том плане что оказывается мы то "плохие"
В результате неправильно проведенной коллективизации в 32-33 годах от голода умерло 7 млн человек. Крестьяне убивали и ели своих детей. Это тоже Ваших рук дело?
Так кто это?
мы?
может быть, Политбюро?
"плохой" напал на "плохого"
Так и было. Плохой Гитлер напал на плохого Сталина
Сталин любил только власть и не раздумывал бы долго, если бы ему дали выбрать, покинуть пост главы государства или отдать десяток миллионов жизней своего народа. В любом случае он выбирал власть. | | как только СССР напал бы на германию, так сразу бы англия заключила с германией перемирие и чуть позже военный союз.англия и США не допустили бы усиления ни одной из тоталитарных стран ни Германии, ни СССР.совершенно очевидно, что Сталину Гитлер ничем не мешал(а именно помогал давая необходимую паузу в подготовке к войне) пока воевал с англией и США.а концентрация сил у границы вполне объясняется чисто политическими ходами с соответствующим эффектом.никаких реальных доказательств того, что СССР в ближайшее время будет нападать на Германию нет.всё это спекуляция и попытки демонизировать СССР и весь исторический опыт нашей страны.существует масса реальных доказательств о том как Гитлера "создавали" и толкали на войну с СССР.так что скорее существует задача показать в истинном свете наших(антирусских) союзничков по войне. | для MAMM0NT:
Но опять-таки, задам вопрос, что тут хотим "высидеть"? Каково должно быть логическое завершение дискуссии?
Тему "22 июня", напомню, что это дата начала Великой Отечественной войны, я начинала вопросом: почему СССР летом 1941 года подвергся сокрушительному разгрому?
Вот мне и хотелось мнений, желательно аргументированных, о причинах катастрофы. Соответственно, обсуждений этих мнений на основе реальных фактов и цифр, опровержений одних, подтверждения других.
К сожалению тема постоянно виляла и виляет из стороны в сторону и обсуждения, как такового не состоялось.
то тему можно крыть
Это я решу самостоятельно.
К тому же это будет очередным очернением боевого прошлого нашей страны
Ошибки прошлого надо изучать, чтобы не повторять. А вот, чтобы изучить, надо объективно рассмотреть события, факты, цифры, настроения тех времен. именно объективно и с определенным знанием темы. А если что-то при этом из белого и пушистого, превратится в черное, то на то она правда. Редко кому она нравится.
навязать свою точку зрения другой стороне
Точку зрения не навязывают, а доказывают.
А если кто-то в принципе, несмотря на доводы, которые не может опровергнуть, не желает менять свою точку зрения, то это клинический случай.
Нормальный человек либо приводит доказательства своей точки зрения и опровержения чужой, либо соглашается, что он не прав.
Дискуссии возможны только с такими людьми. Остальные называются фанатиками, а с фанатиками не спорят.
попытка доказать что это мы агрессоры, а наш противник всего лишь "нанес удар первым", вместо того чтобы поставить "блок"
Вот такая постановка вопроса называется подтасовкой. Никто именно так не говорит. Например, я утверждаю, что Германия планировала и нанесла внезапный удар по СССР и СССР, в свою очередь, планировал, но не успел нанести внезапный удар по Германии. Если будете бесстрастны, то увидите. что между этими словами и приведенными Вами есть огромная разница. | для LrKrennon: совершенно очевидно, что Сталину Гитлер ничем не мешал(а именно помогал давая необходимую паузу в подготовке к войне) пока воевал с англией и США.
Западный фронт был открыт в Европе только в июне 1944 года | для Foenstein:
Западный фронт был открыт в Европе только в июне 1944 года
очередная битва за британию в воздухе и противоборство на море.плюс возня в африке.чистый плюс политике Сталина.пока другие воюют и слабеют можно заняться усилением армии.также прибирать "что плохо лежит" и даже англичане вякать не будут(как обычно по поводу и без), так как всё надеются на вовлечение СССР в большую войну. | для LrKrennon:
как только СССР напал бы на германию, так сразу бы англия заключила с германией перемирие и чуть позже военный союз
Откуда у Вас такие сведения? Позиция Англии и лично ее лидера Черчилля в отношении Германии была достаточно ясно выражена. Впрочем, если Вы приведете доказательства Вашей посылки, я готова ее обсудить.
англия и США не допустили бы усиления ни одной из тоталитарных стран ни Германии, ни СССР.
Как Англия с Францией не допустила усиления Германии в 1940 году увидел весь мир.
А на счет США у Вас типичная ошибка многих пишущих в теме: Вы путаете современные реалии с обстановкой 1939-41 годов. США тогда не были сверхдержавой.
Сталину Гитлер ничем не мешал(а именно помогал давая необходимую паузу в подготовке к войне) пока воевал с англией и США
Вы наверно любите фантастику? Так вот, Вы перепутали Реальности. В нашей Реальности, США с Германией не воевало ни в 1939 году, ни в 1940 году, ни 11 месяцев 1941 года. Германия объявила войну США только 11 декабря 1941 года.
концентрация сил у границы вполне объясняется чисто политическими ходами с соответствующим эффектом
Никакими политическими ходами концентрация войск СССР у границ Германии не объясняется. Если имеете данные, то приведите их, хотя бы кратко.
А уж причина концентрации войск Германии у границ СССР объяснена непосредственно 22 июня.
всё это спекуляция и попытки демонизировать СССР и весь исторический опыт нашей страны
А как насчет фактов, подтверждающих Вас тезис? | для Эмплада:
Тему "22 июня", напомню, что это дата начала Великой Отечественной войны, я начинала вопросом: почему СССР летом 1941 года подвергся сокрушительному разгрому?
я вижу только одно внятное объяснение причин разгрома РККА в 1941, это Ваша версия. До этой темы , правда, особо и не задумывался над этим вопросом | по-любе пиндосы виноваты, я знаю, в итоге вы придете к этому выводу, кройте
а потом
англия и США не допустили бы усиления ни одной из тоталитарных стран ни Германии, ни СССР.совершенно очевидно, что Сталину Гитлер ничем не мешал(а именно помогал давая необходимую паузу в подготовке к войне) пока воевал с англией и США.а концентрация сил у границы вполне объясняется чисто политическими ходами с соответствующим эффектом.никаких реальных доказательств того, что СССР в ближайшее время будет нападать на Германию нет.всё это спекуляция и попытки демонизировать СССР и весь исторический опыт нашей страны.существует масса реальных доказательств о том как Гитлера "создавали" и толкали на войну с СССР.так что скорее существует задача показать в истинном свете наших(антирусских) союзничков по войне.
бгггг, этим выводо заканчиваются вообще ВСЕ темы, хоть как-то связанные с политикой. | для Эмплада:
почитайте цикл книг Николая Старикова.Вы действительно много знаете о войне и большим объёмам эти работы вам не покажутся.ещё советую Саркесянца "Английские истоки немецкого фашизма".
Как Англия с Францией не допустила усиления Германии в 1940 году увидел весь мир.
естественно.так как Гитлер и "создан" как оружие против СССР.без преступного невмешательства и предательства кабинета Чемберлена у Гитлера бы ничего не получилось.
А на счет США у Вас типичная ошибка многих пишущих в теме: Вы путаете современные реалии с обстановкой 1939-41 годов. США тогда не были сверхдержавой.
США страна получившая основные дивиденты от ПМВ.помимо завязывания мировой торговли на себя, лишила даже британию своих патентов.помимо экономической мощи США супердержава и в военном отношении.
Вы наверно любите фантастику? Так вот, Вы перепутали Реальности. В нашей Реальности, США с Германией не воевало ни в 1939 году, ни в 1940 году, ни 11 месяцев 1941 года.
англия и США основные союзники.воюя с англией надо понимать неучастие США в войне лишь временным явлением.сценарий первой мировой только с осуществлением и наземной фазы.
Никакими политическими ходами концентрация войск СССР у границ Германии не объясняется. Если имеете данные, то приведите их, хотя бы кратко.
книги в начале поста упомянуты.в качестве примера из крымской войны концентрация австро-венгерских сил у границы царской россии(для оттягивания сил РИ) ради получения последующих политических дивидентов(валахия и молдова).
всё это спекуляция и попытки демонизировать СССР и весь исторический опыт нашей страны
А как насчет фактов, подтверждающих Вас тезис?
задача антирусской пропаганды демонизировать Россию и её прошлое.представление СССР как агрессора того времени попытка навязать русским комплекса неполноценности(как у немцев) и представить уже для своих патриотов Россию как вечный мордор требующий и ныне политического и военного давления. | для LrKrennon:
так что, все-таки по-любе пиндосы виноваты? | для МентальныйРак:
прочитай книгу Старикова Кризи$: Как это делается.считаю эту книгу обязательной для прочтения всем российским либералам(вообще всем полезно).после прочтения этой книги становятся понятны истинные механизмы кап. мира.пока не прочтёшь на форум лучше не вылезай, так как потом будет стыдно за своё обывательское мнение. | для LrKrennon:
также прибирать "что плохо лежит" и даже англичане вякать не будут(как обычно по поводу и без)
Снова интересно.
Конкретно сообщите, что в Европе да и во всем мире весной-летом 1941 года "плохо лежало", чтобы СССР мог это "прибрать к рукам".
чистый плюс политике Сталина.пока другие воюют и слабеют можно заняться усилением армии
Насколько я знаю, с осени 1940 года Англия только усиливалась в военном отношении, но никак не слабела.
скорее существует задача показать в истинном свете наших(антирусских) союзничков по войне.
Я уже отписывала истинное лицо Англии и США в ВОВ. Лично для Вас сообщу тезисно.
Поставки по ленд-лизу из США в СССР составили 11,3 миллиарда долларов (эквивалентно примерно 138 миллиардам долларов в ценах 2008 года) или около 4 % средств, затраченных нашей страной на войну.
Сроки:
Начало поставок - 1 июля 1941 года
Первый конвой англичане отправили в августе 1941 года.
1 протокол именно "ленд-лиза" подписан 1 октября 1941 года.
Итог ленд-лиза: в ходе войны на вооружении Красной Армии состояло:
1 иностранный танк из 10,
1 иностранный самолет из 9, в том числе 1 истребитель из 5,
4 иностранных бронетранспортера из 9 бронемашин и БТР,
5 иностранных автомобилей из 8,
7 иностранных мотоциклов из 12.
3,8 млн.тонн продовольствия (справка: армия потребила в 1941-45 годах 40 млн.т продовольствия). Сравнение для зримого понимания цифр: почти полгода армия питалась только иностранными продуктами
Подробно смотри пост 531, 579 |
<<|<|124|125|126|127|128|129|130|131|132|133|134|>|>>К списку тем
|
