Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|125|126|127|128|129|130|131|132|133|134|135|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для LrKrennon:
не охота, высокомерное отношение очередного фаната конспирологии, заговоров и обвинения все-всех-всех в бедах России хорошо говорит о том, на кого данная литература ориентирована. | для Эмплада:
как думаете удалось бы СССР оккупировать часть финляндии,прибалтику и часть польши без воплей мировой общественности, если бы эта общественность(в первую очередь в лице англии и США) не надеялась на вовлечение СССР в кровопролитную войну с Германией?в условии мира СССР не удалось бы НИОДНОГО территориального завоевания.подобные исторические моменты возникали единственно в уникальные случаи противоборства между сильнейшими странами мира.
"ленд-лиз" это хорошо.потому что если не поддержать СССР то у англичан и США появилась бы возможность остаться с Германией один на один без русского пушечного мяса.и опятьже материальная помощь и непосредственно военная(которую так ждали в виде второго фронта) очень разные вещи.неужели непонятно, что Англия и США были напрямую заинтересованы в взаимном истреблении между русскими и немцами? | для МентальныйРак:
тогда оставайся зомбарём.на западе уже давно действуют антиглобалисты и протестующие против офигевших с Уолл-стрит.там понимают откуда ноги растут у современного кризиса(и предыдущих) и почему американская военщина всё никак не утихомирится.
это на западе есть истинная активная интеллигенция.у нас либерастики с промытыми мозгами не желающие даже познакомиться с доводами оппонентов.для выяснения истины используется диалектика и изучение мнения сторон тем самым. | для LrKrennon:
для LrKrennon:
почитайте цикл книг Николая Старикова.Вы действительно много знаете о войне и большим объёмам эти работы вам не покажутся.ещё советую Саркесянца "Английские истоки немецкого фашизма".
Старикова листала. Это не научная работа, это публицистика - мне не интересно.
Саркесянца "Английские истоки немецкого фашизма" не читала. Но даже, исходя из названия вношу встречное предложение: почитайте тогда Суворова (Резуна).
Еще раз предлагаю ответить на все мои вопросы в двух последних постах: кратко и по пунктам. Зачем нам ссылки на кого-то, если обсуждение ведем мы.
Вы ведь свое мнение написали из своих взглядов, которые основаны на фактах?
Или просто пишите "от фонаря"?
Я же Вашу аргументацию жду, а не каких-то авторов книг.
США супердержава и в военном отношении.
Она не была сверхдержавой в политическом смысле.
А про армию США зачем же мне то говорить?
Начало ВМВ.
1.09.39 США в армии 366 тыс.человек + 192 тыс.человек в национальной гвардии
9 пехотных (6 укомплектовано по 3 тыс.человек), 2 кавалерийские (по 4 тыс.человек)дивизии, 1 бронетанковая бригада (2300 чел.), 6 пехотных бригад,+ 17 дивизий нац.гвардии
400 танков
1576 боевых самолетов
Разгром Франции
1.06.40 США 693 тыс.человек 29 дивизий, 4287 самолетов
Начало ВОВ
30.06.41 США 1968 тыс. человек
33 дивизии (26 пехотных, 2 кавалерийские, 1 моторизованная, 4 танковые), 215 полков
4052 танка, 4477 самолетов ВВС
Откройте первые посты и сравните с армиями СССР и Германии
англия и США основные союзники.воюя с англией надо понимать неучастие США в войне лишь временным явлением.сценарий первой мировой только с осуществлением и наземной фазы.
Это Вы оцениваете с позиций и знаний сегодняшнего дня. А тогда не все было так однозначно. Начни немцы высадку в Англию и никакая Америка не смогла бы реально помочь. Ситуацию на 22 июня 1941 года надо рассматривать именно исходя из того, что тогда было.
А реально США сумели вмешаться в европейскую войну только в 8 ноября 1942 года высадкой в Африке.
книги в начале поста упомянуты.в качестве примера из крымской войны концентрация австро-венгерских сил у границы царской россии(для оттягивания сил РИ) ради получения последующих политических дивидентов(валахия и молдова).
До чего же Вы все любите писать о чем угодно и уходить от проблемы. Вопрос был конкретным: 22 июня - Ваши факты. Причем здесь Крымская война, ПМВ, инопланетяне или еще что-то. Мы говорим о конкретных событиях 22 июня и событиях предшествующих этому дню.
Оставьте в покое кости Адама и Евы.
задача антирусской пропаганды демонизировать Россию и её прошлое.представление СССР как агрессора того времени попытка навязать русским комплекса неполноценности(как у немцев) и представить уже для своих патриотов Россию как вечный мордор требующий и ныне политического и военного давления.
Вас попросили представить факты, а Вы вновь спрятались за общими фразами.
Подвожу итог: Вас попросили по четырем заявленным Вами позициям привести факты, подтверждающие правильности сказанного. Вы не привели не одного факта.
Два Ваши заявления опровергли. Вы не привели доказательств в защиту своих заявлений.
Плюс сделали новую ошибку о военной мощи США в рассматриваемый период.
Что это? | Ларик, а ты не много на себя берёшь?
ты кто тут чтоб советы раздавать и в зомбари записывать?
собственно ты ещё сам ни чего путного не сказал и твои книги тебе не помогают
хоть ты чтаешь, хоть ты их там ешь - научись понимать прочитанное - тогда может на что и сгодишься
для МентальныйРак:
Ларик - это высокомерное недоразумение, не умеющее спорить и признавать свои ошибки
его любимое изречение: поди почитай - тогда меня(т.е. его) поймёшь1
но стоит его попытать насчёт подробностей - окажется, что в этих книжках он ни чего не понял - поэтому и отсылает всех читать, что сам ни чего объяснить не может ))) | для LrKrennon:
как думаете удалось бы СССР оккупировать часть финляндии,прибалтику и часть польши без воплей мировой общественности, если бы эта общественность(в первую очередь в лице англии и США) не надеялась на вовлечение СССР в кровопролитную войну с Германией
Вы с фактами немножко хоть знакомы?
А кто наложил на СССР "моральное эмбарго"?
А кого вытурили из Лиги наций?
А против кого готовился экспедиционный корпус?
А чьи нефтепромыслы собирались бомбардировать Англия и Франция?
А чьи добровольцы, бесплатная военная техника были в Финляндии?
в условии мира СССР не удалось бы НИОДНОГО территориального завоевания
Именно в условиях мира, в первую очередь с Германией, СССР и удались все территориальные завоевания.
"ленд-лиз" это хорошо.потому что если не поддержать СССР то у англичан и США появилась бы возможность остаться с Германией один на один без русского пушечного мяса.и опятьже материальная помощь и непосредственно военная(которую так ждали в виде второго фронта) очень разные вещи
Все это красиво, но голословно. Каждый воюет за свои интересы, а ни за чьи-то красивые (пусть даже грузинские) глазки.
А взяли бы и задумались: когда реально Англия и США могли высадиться в Европе?
Пока я не вижу у Вас собственных рассуждений, только нахватанное из публицистики, причем очень идеологизированной.
А главное, нет подтверждения трескучих фраз фактами.
Жду фактов. | для Эмплада: 2568
Постоянно идет игра слов: упреждающий удар и превентивный удар.
мы то с Вами понимаем о чём речь?
или Вы хотите уточнить? - не проблема - у меня нет цели прятаться за формулировками
Я считаю, что превентивного удара не было ни со стороны СССР, ни со стороны Германии. Или же наоборот. В широком смысле этого слова все нападения, как на СССР, так и на Германию могут быть объявлены превентивными, поскольку в идеологии этих государств была заложена внешнеполитическая агрессия.
Именно агрессию готовили обе страны, делаю ставку на упреждающий удар по противнику. Получилось у Гитлера.
здесь с Вами соглашусь, м.б. с одной поправкой:
не потому, что оба государства были агрессивными - такова ( в 41-м году) была уже ситуация, что столкновение было неизбежно.
Просто СССР, видимо, был менее готов именно в этот момент - отсюда и "странная" игра Сталина на умиротворение.
В общем то озвученная германским правительством не совсем уже далеко потом
А именно. 22 июня 1941 года германский посол в СССР В. Шуленбург вручил наркому иностранных дел В. Молотову ноту о начале войны. В этом объёмном документе СССР обвинялся в широкомасштабной подготовке войны против Германии, и говорилось о начале войны Германии против СССР из-за опасности удара по Германии. Эта нота – важнейший официальный документ государственного значения, пока ещё, кстати, не опровергнутого соответствующим официальным документом (нотой, меморандумом и т.п.) со стороны СССР. Ещё большее значение имеет то, что почти все действия по подготовке СССР войны против Германии, изложенные в ноте, имели место в ещё больших масштабах. Сам Гитлер, как в своих публичных речах, так и в разговорах в узком кругу соратников после 22 июня 1941 года постоянно заявлял о том, что за эту войну ответственен СССР.
хорошо - давайте примем это - Германия обвинила СССР в подготовке и разжигании войны, ну и в чём угодно ещё до кучи
Только не кажется Вам, что эти обвинения не более чем предлог?
Как и слова Гитлера - или Вы ждёте от Гитлера посыпания головы пеплом: "Это я во всём виноват!" ???
Нужно же было обвинить хоть в чём то.
Документ - важный, другое дело насколько он обоснован?
И зачем его опровергать? примерно так же как претензию гопника: "Закурить есть? а чё зажигалка, а не спички?!"
По моему мнению, летом 1940 года, когда создавался план "Барбаросса", объективно опасность для Германии существовала. Ведь СССР начал планировать удар по Германии с осени 1939 года. Немецкая военная разведка имела некоторые сведения о подготовке СССР к войне, а германский генштаб разрабатывал план "Барбаросса" с учётом этих сведений. Ведь вся стратегия блицкрига строилась на уничтожениии основных сил РККА в приграничных районах. А откуда им было бы взяться, если удар немцы планировали внезапный? С какого "перепугу" СССР стал бы собирать все силы на западной границе?
1. Можно ли найти следы этих планов?
2. Зачем тогда начинать кампанию против Франции и Англии, имея опасность на востоке?
если она была - или, всё же, не так чтоб очень? Не было?
3. откуда войска на границе? с какого перепугу??? - с очень значительного:
например что бы защитить себя от вторжения или остановить его
далее войска перекидываются по мере необходимости - что и происходило.
Можно задать аналогичный вопрос.
Когда создавался и подписывался план войны с Германией в 1939-40 годах была опасность для СССР со стороны Германии? //
//и в чём тогда она выражалась?
Сразу: что это за план и где его можно посмотреть?
опасность - да - или Вы считаете Руководство СССР наивным?
опасность не именно в 40-м году а вообще в ближайшее время.
Так где этот план?
Можно повторить Вам еще раз. Речь идет не о о комми-риторике, а об официальной идеологии государства. И эта идеология (во внешнеполитическом аспекте) базировалась на утверждениях:
"Коммунизм не может победить в отдель | +
"Коммунизм не может победить в отдельно взятой стране."
"С лозунгами против Версаля Гитлер одержал ряд успехов, но впереди большая борьба"
"Мы до поры до времени проводили линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны — теперь надо перейти от обороны к наступлению."
"От обороны перейти к военной политике наступательных действий"
"Наша армия будет самой наступающей армией мира"
Да - прекрасно
Вы забыли ещё крики про враждебное окружение
идеология понятна и ясна - только где непосредственные планы, схемы, хотя бы обещания покончить с конкретной страной?
а эта вся идеологическая накачка призвана для поддержания тонуса
и создания образа общего внешнего врага
Пока же - это всё общие слова. С ними почти без изменений СССР дожил до самого своего конца.
Попытка отказаться от этой риторики, перехот к демагогии про разрядку и перестройку, нечаянно совпал с концом всей системы.
А главное, нет подтверждения трескучих фраз фактами.
Жду фактов.
ну Вы нашли у кого спросить! )) | для Эмплада:
для LrKrennon:
для LrKrennon:
))не надо нервничать)
Старикова листала. Это не научная работа, это публицистика - мне не интересно.
Саркесянца "Английские истоки немецкого фашизма" не читала. Но даже, исходя из названия вношу встречное предложение: почитайте тогда Суворова (Резуна).
У Резуна тоже совсем не научная работа(его "ледокол" и прочие типа "аквариума" которые я читал)).На самом деле работы написаны популярно специально для широких масс в чём их значительные достоинства.Вы всё таки прочитайте Старикова.Иначе ваша позиция так и будет основываться на сопоставлении сил сторон без понимания скрытых пружин второй мировой войны.О чём мы с Вами будет дискутировать если я ваши источники читал,а вы мои нет?у Саркесянца так вообще серьёзная научная работа не в пример Резуну.
Она не была сверхдержавой в политическом смысле.
А про армию США зачем же мне то говорить?
не помните как расценивали грядущее вступление США в ПМВ сами немцы?Однозначно как полную катастрофу.А отсутствие не мобилизованной в мирное время сухопутной армии вполне логично.Против Мексики что ли армию держать?
Начни немцы высадку в Англию и никакая Америка не смогла бы реально помочь.
проблема была небольшая.у Германии не было флота сопоставимого с Английским.И даже в воздухе не смогли получить преимущество.НУ не могли немцы захватить "непотопляемый авианосец".И повторяю, что в ВТМ сценарий тотже, что и в первой.Американцы приходят в европу, что бы добить Германию и стать основным победителем в очередной войне с всеми вытекающими плюсами.
Причем здесь Крымская война, ПМВ, инопланетяне или еще что-то.
притом что замечательный пример политического давления(и главное широко известный). | для Эмплада:
Вы с фактами немножко хоть знакомы?
А кто наложил на СССР "моральное эмбарго"?
А кого вытурили из Лиги наций?
А против кого готовился экспедиционный корпус?
А чьи нефтепромыслы собирались бомбардировать Англия и Франция?
А чьи добровольцы, бесплатная военная техника были в Финляндии?
главного, то нет)нет объявления войны!СССР вместе с Германией оккупировали Польшу!Войну объявили только Германии!Напомню, что и Германии Англичане долго грозили кулачками пока тот(Гитлер) "осваивал" центральную европу и всё ещё расценивался Англичанами как та сила, что уже совсем скоро начнёт свою борьбу за жизненное пространство на востоке.Объявили и начали странную войну с Германией.Странную так как надо было както вылезать из политического позорища изза преданной ими Польши и одновременно показать Гитлеру, что война будет с Германией по сути лишь на бумаге, если те будут воевать с СССР.
Именно в условиях мира, в первую очередь с Германией, СССР и удались все территориальные завоевания.
Германия жертвует не желая сталкиваться с СССР.Англичане позволяют так как надеются на войну СССР и Германии.Сталин пользуется ожиданиями конфликтующих сторон.
Каждый воюет за свои интересы, а ни за чьи-то красивые (пусть даже грузинские) глазки.
Вот именно.
для Помидорки:
тебе тоже надо Старикова почитать.или хоть что то)но сразу предупреждаю, что тебе грозит ломка старых стереотипов. | тогда оставайся зомбарём.на западе уже давно действуют антиглобалисты и протестующие против офигевших с Уолл-стрит.там понимают откуда ноги растут у современного кризиса(и предыдущих) и почему американская военщина всё никак не утихомирится.
это на западе есть истинная активная интеллигенция.у нас либерастики с промытыми мозгами не желающие даже познакомиться с доводами оппонентов.для выяснения истины используется диалектика и изучение мнения сторон тем самым.
Если моя мысль непонятна, разжую. О качестве литературы зачастую говорит то, какому кругу читателей она нравится. Вы позволяете себе судить других, вы говорите так, будто являетесь светочем, познавшим истинную суть вещей, вы вешаете на других ярлыки, вы относитесь высокомерно к тем, кто не разделяет ваше мнение, вы ярый поклонник желтогазетных конспирологических теорий и вам эта книга нравится. Если так, значит в ней я наверняка не найду ничего ценного для себя. | для МентальныйРак:
Ларик - это высокомерное недоразумение, не умеющее спорить и признавать свои ошибки
его любимое изречение: поди почитай - тогда меня(т.е. его) поймёшь1
но стоит его попытать насчёт подробностей - окажется, что в этих книжках он ни чего не понял - поэтому и отсылает всех читать, что сам ни чего объяснить не может )))
аа, так это тот самый Ларик? Я уже и ник его забыл, тогда все, молчу-молчу) | для Эмплада:
к посту 2567
Так, что Ваша память Вас подводит.
Я на все Ваши пункты емко и правдиво ответил в пост 2367.
Пенять на мою память не следует, Ваша даже не девичья.
Так что Ваши нападки я могу рассматривать лишь как попытку доказать свою значимость и поставить точку в нашем споре, не отвечая на заданные мною вопросы. Опускаться до Вашего уровня я не буду, надоело, но все же надеюсь, что у Вас хватит смелости дать ответ на мои вопросы и предположения. | для Эмплада:
Откройте первые посты и сравните с армиями СССР и Германии
Американцам и не требовалась огромная армия для успешного разжигания и участия ВМВ. А их потенциал Вы сами отлично знаете, и можете показать другим участникам дискуссии, достаточно выложить цифры по увеличению их армии\танков\самолетов\флота по годам с 1941 по 1945. | для AndreBlood:
по-любе пиндосы виноваты, я знаю, в итоге вы придете к этому выводу, кройте
смотрю у нас в фвт и впрям пророк появился... кстати, классная цитата, нужно ее кидать во все темы, затрагивающие политику. | для МентальныйРак:
по-любе пиндосы виноваты, я знаю, в итоге вы придете к этому выводу, кройте
смотрю у нас в фвт и впрям пророк появился... кстати, классная цитата, нужно ее кидать во все темы, затрагивающие политику.
Вы как минимум ошиблись автором данного высказывания.
И в пророки ни одним своим высказыванием я не мечу, мне и среди простых людей неплохо живется. | для AndreBlood:
а ты тут причем? эту цитату пару страниц назад оставили, она просто вам адресована. только человек сказал, как сразу все начали валить на США и вы в том числе)) | для МентальныйРак:
а ты тут причем? эту цитату пару страниц назад оставили, она просто вам адресована.
Для начала, определитесь, как Вы обращаетесь к оппоненту - на Вы или на ты.
Затем перестаньте вставлять в обращения фразы, не относящиеся к данному оппоненту.
как сразу все начали валить на США и вы в том числе))
Я ничего не валю, просто признаю, что США, как и Англия, Франция, Германия и СССР, являются одним из вдохновителей и разжигателей ВМВ. | как думаете удалось бы СССР оккупировать часть финляндии,прибалтику и часть польши без воплей мировой общественности, если бы эта общественность(в первую очередь в лице англии и США) не надеялась на вовлечение СССР в кровопролитную войну с Германией?
фу какой косяк. во время войны с Финляндией СССР был исключён из Лиги наций. | Начало ВМВ.
1.09.39 США в армии 366 тыс.человек + 192 тыс.человек в национальной гвардии
9 пехотных (6 укомплектовано по 3 тыс.человек), 2 кавалерийские (по 4 тыс.человек)дивизии, 1 бронетанковая бригада (2300 чел.), 6 пехотных бригад,+ 17 дивизий нац.гвардии
400 танков
1576 боевых самолетов
Флот забыла |
<<|<|125|126|127|128|129|130|131|132|133|134|135|>|>>К списку тем
|
