Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|>|>>
| Автор | Фоменко – ученый и личность |
|---|
для Эмплада:
я просто думал что это тема для обсуждения. Но если ваши темы это площадки исключительно для изложения собственных мыслей, стоило бы это как-то обозначить. | Легкая рука Эмплады в темах форума постоянно продвигает все новое
и одновременно говорит - глубоко ошибочны, как и все новое.
Продвигать новое и одновременно называть всё новое ошибочным. Что-то тут не так.
для Азураил:
я просто думал что это тема для обсуждения. Но если ваши темы это площадки исключительно для изложения собственных мыслей, стоило бы это как-то обозначить.
Кое-кто просто путает форум и лекцию. | Но не будем вешать всех собак на ученых естественных наук. Они работают, как правило, с конкретными вещами и привыкли задавать вопрос: "сколько будет в граммах".
Они были явно не глупее меня и не стали складывать все яйца в одну корзинку.
Помимо деревьев стали искать и иные источники создания эталонов.
Нашли несколько.
Это, как уже сказано моим слишком спешащим собеседником, отложения фораминифер (это такие одноклеточные организмы) в некоторых весьма специфических озерах в некоторых местностях Земли, годовые приросты кораллов (которые тоже расположены в некоторых районах планеты)
В результате в качестве стандартной калибровочной кривой используется IntCal, первая версия которой опубликована в 1998 году.
Остается только вспомнить, что метод радиоуглеродного анализа был открыт в 1946 году и за 52 года было намерено неимоверное количество образцов и выдано соответствующее количество датировок.
Вы полагаете, что все было перемерено?
Конечно, нет.
На это нет денег, на это нет и достаточного количества материала.
Тогда каков вклад радиоуглеродного анализа в историческую науку, вернее в датировку предметов материальной культуры прошлых веков?
Не верно.
Не нулевой, а ложный.
Но... ученые ведь в своих поисках не останавливаются, они ведь неутомимы и гонимы стремлением познать истину.
Потому калибровочная кривая IntCal 1998 года была заменена на кривую 2004 года, потом - 2009 года, потом - 2013 года и полагаю конца всему этому безобразию не будет.
И данные согласно одной калибровочной кривой существенно отличаются от предыдущих результатов. В частности, последняя кривая привела к внесению поправок, сдвинувших данные в прошлое на 300—400 лет для периода с 12 000 до 40 тысяч лет.
А все это время измерения не прекращались и историки получали массу ложной или, скажем вежливо, сильно искаженной информации, то есть результатов измерений.
Этому следует верить?
Да прав был и есть Фоменко, тысячу раз прав.
А мы ведь пока говорим лишь об эталонах и методах сравнения с ними. До остального пока просто не дошли. | для Азураил:
я просто думал что это тема для обсуждения.
Именно для обсуждений.
Но что именно обсуждать в каждый конкретный момент определяет ТС, который создал тему.
Почему вы не желаете обсуждать радиоуглеродный анализ?
Я ведь о нем заговорила по желанию нескольких участников темы.
Так почему я должна бросить на полпути их просьбу и кинутся выполнять вашу?
Чем вы лучше их?
И почему я вообще должна выполнять чьи-то просьбы и отвечать на чьи-то вопросы?
Тема перед вами.
Пишите по теме все что угодно. Будут ваши писания кому-то интересны - на них отреагируют и вы найдете собеседников.
Но при чем тут я?
Я не желаю реагировать на ваши вопросы и даже объяснила причину - рано об этом говорить.
Что вам еще нужно? | | бред | Гспда, не нервируйте докладчика.
Вопросы заданы. Захочет - ответит в своё время. Нет - её полное право.
Зачем спорить, когда можно просто подождать? Послушать, помолчать.
Не мешайте))) | | правильно. пишите побольше. как-нить выделю вечерок почитать =) | Гспда, не нервируйте докладчика.
Вопросы заданы. Захочет - ответит в своё время. Нет - её полное право.
Зачем спорить, когда можно просто подождать? Послушать, помолчать.
Не мешайте)))
Никогда еще орел не терял так много времени впустую, чем когда учился у вороны
Но что именно обсуждать в каждый конкретный момент определяет ТС, который создал тему.
Это на своем личном форуме в обществе холуев будешь правила устанавливать, тёть | Мы отошли немного в сторону от основополагающих идей основоположника радиоуглеродного анализа Уилларда Либби, вернее от его ошибочных идей.
2. Он полагал, что атмосфера земли перемешивается равномерно и потому количество изотопа углерода в любой местности одно и тоже.
Ну, что сказать?
Конечно, он химик и этим все сказано - узкий специалист.
Но с другой стороны, он должен был учиться в школе, хотя бы, и, предположительно. хоть иногда смотреть телевизор.
Если бы эти условия были выполнены, то такой ереси в основу новой теории, нового метода положено не было.
Или желание прославиться возобладало над научной объективностью?
Мы же имеем в сухом остатке массу мелких, но существенных деталей:
1. Космические (солнечные) лучи облучают разные участки атмосферы по разному. Этому способствую магнитные пояса Земли, и даже ее шарообразная форма (школьникам напомню, что именно поэтому на Экваторе жарко, а на полюсах холодно)
2. Само состояние атмосферы создает неравномерность образования изотопа углерода
3. Принципиальное значение имеет широта местности, так как ветра на Земле носят в значительной степени широтный характер (достаточно вспомнить термин "ревущие сороковые")
4. Вулканическая деятельность, "задымляющая" огромные территории
и так снова до бесконечности
И чем дальше роют ученые, тем больше деталей неравномерного содержания углерода и его изотопа по поверхности Земли они выискивают
А ведь это не учитывалось на первых порах, потом не учитывалось. когда все сравнивали с конкретными секвойями из одного единственного места на Земле, потом... до бесконечности.
Я ведь не зря в посту 263 говоря о новейших эталонах - "отложения фораминифер" и "годовые приросты кораллов" в скобках добавила уточнение, что это только для конкретных районов.
То есть даже последняя калибровочная кривая - ложная.
Хотя она лучше, чем предыдущая, а та лучше предыдущей и так до 1998 года, когда была введена первая стандартная калибровка, которая была лучше, чем измерения без калибровки, но с деревьями, которые были лучше, чем без деревьев.
Все лучше чем раньше и все дает нам принципиальные и трудно устранимые ошибки, которые не носят системного характера.
Это я о чем?
А о том, что даже если измеряются предметы одного года, то для предмета, скажем, из Алтая будет одна погрешность, а для предмета из Бразилии другая, причем закономерностей в разнице мы уже никогда не установим и понять какова истинная ошибка не в состоянии.
Фоменко неправ критикуя такой метод? - полноте.
Им можно что-то измерять, но получаем "среднюю температуру по больнице" | для СанСей:
Это на своем личном форуме в обществе холуев будешь правила устанавливать, тёть
Помниться все на форуме 4 года терпели тему "Клуб любителей Истории". где инициаторы объявили себя "координаторами" и при помощи модераторов просто вытирали посты. которые были вне объявленных ими вопросов.
И ничего... терпели, де еще говорили, что такая умная тема сплошь из исторических анекдотцев.
А тут я всего-лишь не желаю отвечать на вопросы и уже такая реакция. | для Эмплада:
Ты не очень-то любезно не желаешь обсуждать, тёть! Ты наглая и ерепенишься! | На мой взгляд скучно без примеров.
Вот впечатляющие примеры точности метода:
Раковина живущего (сейчас!) американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте - ей около 1200 лет!
Цветущая (сейчас!) дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет...
Австралийский эвкалипт (растущий сейчас!), чья радиоактивность 16,31, для ученых еще "не существует" - он только будет существовать через 600 лет.
Раковина из Флориды (сейчас! в наличии), у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...
Журнал "Техника и наука" от 1984 года сообщил о результатах дискуссии, развернувшейся вокруг радиоуглеродного метода на двух симпозиумах в Эдинбурге и Стокгольме:
"В Эдинбурге были приведены примеры сотен (!) анализов, в которых ошибки датировок простирались в диапазоне от 600 до 1800 лет. В Стокгольме ученые сетовали, что радиоуглеродный метод почему-то особенно искажает историю Древнего Египта в эпоху, отстоящую от нас на 4000 лет. Есть и другие случаи, например по истории балканских цивилизаций...
Специалисты в один голос заявили, что радиоуглеродный метод до сих пор сомнителен..." | для СанСей:
Ты не очень-то любезно не желаешь обсуждать, тёть!
Зато в своем праве. | Поскучнели собеседники.
Оно ведь всегда так - знания и правда наводят на детей уныние.
А мы все об нобелевском лауреате Либби и его ошибочных предположениях, положенных в основу радиоуглеродного метода.
3. Все организмы одинаково усваивают углерод, причем все изотопу усваиваются одинаково
Современные исследования, вернее исследования, вызванные заслуженной критикой метода (не только Фоменко или Постников этим занимались), выявили поразительные факты.
1. Растения и животные по разному усваивают углерод, а значит и изотоп: растения - хуже, животные лучше.
2. Разные растения по разному усваивают углерод, а значит и изотоп.
Из этого сразу возникает практический вывод и вопрос.
Человек углерод усваивает не из воздуха (это вроде бы школьники должны знать), а с пищей. Тогда при исследовании останков человека для определения времени его захоронения, то есть эпохи, обязательно нужно знать чем он питался. Ведь от характера растительной пищи и будет зависеть количество изотопа в останках. Мы этого никогда не знаем.
Что измеряем?
3. Из-за разницы в атомных массах изотопов углерода химические реакции и процессы в живых организмах идут с немного разными скоростями, что нарушает естественное соотношение изотопов (так называемый эффект изотопного фракционирования)
Вот те на!
А ведь это краеугольный камень метода.
Что же измеряем?
4.Резервуарный эффект — замедленное достижение радиоуглеродного равновесия в Мировом океане из-за его медленного обмена углеродом с атмосферным резервуаром.
Что это означает на человеческом языке?
То, что в морских организмах накопление изотопа идет медленнее, чем у сухопутных.
Но, Бог с ними с рыбами или моллюсками.
Из этого вытекает, что человек, питавшийся в основном рыбой имеет меньше изотопа углерода, тем тот, кто ел мясо.
Вот те на!
А мы знает, что ел найденный скелет при жизни?
Итог плачевен.
Выявлены, и как мне кажется, еще будут выявлены серьезные различия в накоплении углерода в тканях живых существ в зависимости от питания и места проживания.
Тогда причем тут эталоны на основе деревьев или оседаний простейших на дне японских озер?
Но специалисты держатся за свои места, зарплаты, должности, диссертации и потому вводят и вводят поправки, коэффициенты....
Но как можно ввести коэффициент на неизвестную величину - питание скелета?
Это как мертвому припарки.
После этого мы еще смеем говорить о каких-то погрешностях метода при исторических датировках?
Но... надо было иметь мужество россиянина и ученого, чтобы смело сказать об этом на весь мир.
И Фоменко это сделал. | И вновь к нобелевскому лауреату, то бишь к Либби и его методу радиоуглеродного анализа
Как уже говорилось, основа метода в том, что существует радиоактивный изотоп углерода (углерод-14), который образуется в верхних слоях атмосферы, усваивается живыми существами, а после их смерти потихоньку распадается.
По разнице между оставшимся изотопом в исследуемых тканях органического образца и в тканях современных эталонов судят о дате смерти объекта, то есть датируют историческое событие.
Сам углерод-14 открыт 27 февраля 1940 года во время экспериментов американских физиков Кеймена и Рубена.
А уже в 1947 году Либби предложил его использовать для датировок.
При этом он принял срок полураспада в 5568 лет плюс-минус 30 лет.
И с этими цифрами проводились многолетние датировки исторических находок.
А потом было установлено, что период полураспада углерода-14 составляет 5730 лет плюс-минус 30 лет.
Значит все прежние измерения только из-за этой ошибки родоначальника метода неточны на 3%.
При дате в 1000 лет это составляет 30 лет, при 2000 лет уже 60 лет и так далее.
А теперь еще современные исследования выдали совсем уж ошеломляющий результат - с небольшой скоростью углерод-14 образуется и в земной коре.
Значит все старые догмы рушатся.
А ещё один природный канал образования углерода-14 — происходящий с очень малой вероятностью кластерный распад некоторых тяжёлых ядер, входящих в радиоактивные ряды.
То есть в районах месторождений радиоактивных элементов уровень изотопа углерода повышен.
Ну, а про сегодняшние дни и говорить не приходится.
С началом ядерной эры образование изотопа углерода при ядерных взрывах стало одним из значимых факторов радиационного загрязнения. То же самый эффект происходит от работы атомных электростанций и ядерных реакторов кораблей.
Однако сегодня это только одна сторона медали.
Ведь метод построен не на количестве углерода-14 в тканях как таковом, а на соотношении обычного углерода и изотопа.
А человечество ежегодно при сжигании углеводородов выбрасывает в атмосферу огромное количество обычного углерода, то есть баланс нарушает, что ведет к бессмысленности проведения измерений.
В 2015 году учёные из Имперского колледжа Лондона подсчитали, что дальнейшее использование углеводородов сведёт на нет радиоуглеродный метод.
И кто-то еще упрекает Фоменко, что он поднял руку на радиоуглеродный метод, как независимый источник исторических датировок.
Он прав тысячу раз. | Поскучнели собеседники.
Оно ведь всегда так - когда со стенкой разговариваешь. | для FireSwarm:
когда со стенкой разговариваешь
То есть по существу вопроса о верности критики академиком Фоменко метода радиоуглеродного анализа и неприменимости его к датировке материальных находок времен писанной истории возражений не имеется?
Отрадно, что игроки форума наконец то вняли голосу правды.
Но мы все-таки добьем этот несчастный (о... уже жалею) метод.
Неприятный но очевидный сюрприз преподнесли биологи.
Ведь родоначальник метода и нобелевский лауреат Либби смело положил, что все изотопы углерода в равной пропорции поглощаются тканями живых организмов.
"Рассмотрим, к примеру, лист, растущий на ветке вяза. Он накапливает в себе С-13 и С-12 в низком количественном соотношении, т. е. легкого изотопа сравнительно больше. Если этот лист сжует гусеница, углерод из него перейдет в ее ткани. Уровень С-13 в них также будет низким, — как и в тканях птицы, которая склюет гусеницу. И птицы, и гусеницы, и листья рано или поздно умирают, и когда это происходит, они становятся частью почвы; потоки воды смывают почву в океан, частицы оседают на дно и становятся осадочными породами. И даже эти породы, в которых углерод, принимавший участие в метаболизме жизни, составляет лишь часть, сохраняют низкий уровень С-13"
Циммер "Эволюция. Триумф идеи", 2001 год (бакалавр, сотрудник Йельского университета)
О как!
Биологи наоборот утверждают, что тяжелые изотопы, даже С-13, усваивается существенно хуже, чем легкий.
И идут дальше.
"Таким образом, обмен радиоуглерода зависит от формы его соединения"
То есть дебри науки становятся все непролазнее.
Откуда бедному крестьянину, то бишь историку, знать, в каких химических соединениях углерод-14 попадал в исследуемый организм?
То есть, то, что хорошо выходит в пробирках в лаборатории становится плохо приемлемым или совсем негодным в практических исследованиях.
А вот еще:
"Изотопы углерода не являются вполне эквивалентными, клеточные мембраны могут использовать их избирательно: некоторые абсорбировать 14C, некоторые, наоборот, избегать его. Поскольку процентное содержание 14C ничтожно (один атом 14C к 10 миллиардам атомов 12C), даже незначительная избирательность клетки в изотопном отношении влечёт большое изменение РУ-возраста (колебание на 10% приводит к ошибке примерно 600 лет)"
Извините, но 600 лет для даты в 500, 1000, 2000 лет только из-за этой причины - это ни в какие ворота не влезает.
А тут еще и геологи:
"Поэтому геологи для верности исследуют несколько радиоактивных элементов, например уран или торий в дополнение к углероду-14...
Например, геологи взяли для исследования пробы кораллового рифа у берегов Барбадоса.
Измерили содержание углерода, а так же урана и тория...
Урано-ториевый метод установил возраст коралла 20000 лет, а углеродный — толь ко 17000 лет.
В чем причина столь большой разницы? И какой метод более точен?
Ученые считают, что ураноториевый метод более точен, потому что радиоуглеродный метод и раньше давал не однозначные или вовсе сомнительные результаты"
А после этого сомневаться в верности присвоения Фоменко звания академика?
Он со своей академической высоты еще 30 лет увидел и предвосхитил то, до чего узкие специалисты медленно (но уверенно) подползают только теперь.
А ведь все перечисленное мной наслаивается и наслаивается на ту ошибку, которое дает каждое измерение исследуемого исторического материала.
А лаборатории все что-то измеряют и измеряют, а историки этим размахивают как доказательством. | для Эмплада:
То есть по существу вопроса о верности критики академиком Фоменко метода радиоуглеродного анализа и неприменимости его к датировке материальных находок времен писанной истории возражений не имеется?
Имеется. Часть озвучили. Стенка отвечать на это отказалась. Смысл продолжать? | для FireSwarm:
Имеется. Часть озвучили. Стенка отвечать на это отказалась. Смысл продолжать?
Покажите хоть что-то касающееся радиоуглеродного метода.
Я этого не вижу.
В упор.
Как только увижу, тут же отреагирую. | Я этого не вижу.
Печально.
Как только увижу, тут же отреагирую.
Очень ждём! |
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|>|>>К списку тем
|
