Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|126|127|128|129|130|131|132|133|134|135|136|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для LrKrennon:
У Резуна тоже совсем не научная работа(его "ледокол" и прочие типа "аквариума" которые я читал))
Вы мне предложили читать низкопробную публицистику. Я Вам ответила тем же.
В одном случае Гитлера делала Англия, в другом - СССР. Каждый делал, что ему выгодно. А писатели могут на этом зарабатывать какой угодно капитал: финансовый или политический - это их дело.
Мне чуждо и то и то. Скатываться до чтения мусора не намерена. Предпочитаю научные труды или хотя бы приближенные к ним. На остальное имею собственную голову.
О чём мы с Вами будет дискутировать если я ваши источники читал,а вы мои нет?
А дискутировать надо с фактами, подтверждающими высказывания. Вот и приводите их.
не помните как расценивали грядущее вступление США в ПМВ сами немцы?Однозначно как полную катастрофу.А отсутствие не мобилизованной в мирное время сухопутной армии вполне логично.
Мне безразлично, как и что расценивали в ПМВ. Лично Вы написали, что в 1939-41 годах США супердержава и в военном отношении.
Я Вам указала, что это далеко не так. Причем с теми самыми фактами (цифрами), которых не могу дождаться от Вас.
проблема была небольшая.у Германии не было флота сопоставимого с Английским.И даже в воздухе не смогли получить преимущество.НУ не могли немцы захватить "непотопляемый авианосец"
И что из этого. Англию в 1941 году немцы захватили бы преспокойно, создав локальное превосходство в воздухе. Но с одним маленьким "но" - если бы за спиной не было готового к нападению огромного СССР.
И вообще советую посмотреть на карту мира. Кроме двух Америк (может еще Австралии, но уже не факт) Германия или СССР прекрасно захватывали весь мир без могучего флота и невзирая на флот США или Англии.
главного, то нет)нет объявления войны!
Вам отвечают не вообще, а конкретно на то что Вы лично пишете. А написали лично Вы следующее: как думаете удалось бы СССР оккупировать часть финляндии,прибалтику и часть польши без воплей мировой общественности
Эта фраза показала Вашу полную неграмотность, на что Вам указали, задав несколько вопросов, ответы на которые опровергают написанное Вами.
Германия жертвует не желая сталкиваться с СССР.Англичане позволяют так как надеются на войну СССР и Германии.Сталин пользуется ожиданиями конфликтующих сторон.
Опять неважно. Важно, что первоначально Вы пишите неверно: в условии мира СССР не удалось бы НИОДНОГО территориального завоевания
Мало того, что неверно, так еще и выделяете явную ложь.
И снова вывод: от Вас два очередных поста и полное отсутствие фактов, которыми Вас просили подтвердить свои высказывания.
Повторюсь: вижу пустой треп, вижу ошибки, вижу подтасовки и передергивания. Где факты? Где дискуссия по существу? | для Эмплада:
в условии мира СССР не удалось бы НИОДНОГО территориального завоевания
Мало того, что неверно, так еще и выделяете явную ложь.
Ваш оппонент просто не до конца сформулировал фразу, а Вы его или не поняли, или цепляетесь к словам.
Правильно фраза звучит так:"при сохранении мира в мире,СССР не позволили бы НИ ОДНОГО территориального завоевания" | для Северныймишка:
Флот забыла
Как всегда Вы точно ловите конкретные отступления от полного объема.
Флот не забыла, а не указала специально. В контексте разговора с LrKrennon упоминание или не упоминание о флоте непринципиально, более того смазывает картину. Даже могу добавить, что на 1941 год не указала авиацию флота (очень большую), хотя могла бы. Причина та же.
Все таки речь (в целом) шла о возможности вмешательства вооруженных сил США в европейские дела, поэтому важны при такой постановке вопроса сухопутная армия и ВВС. | для AndreBlood:
в условии мира СССР не удалось бы НИОДНОГО территориального завоевания
Это проблемы оппонента. Пусть четко пишет свои мысли.
Я прочла то, что написано и ответила на это. СССР приобрел территории в условиях мира. Он не с кем не воевал. Вот Калининград или южную часть Сахалина СССР приобрел в условиях войны. | для Эмплада:
Это проблемы оппонента. Пусть четко пишет свои мысли.
Тогда я тоже могу поправить Вас.
Он не с кем не воевал. Вот Калининград или южную часть Сахалина СССР приобрел в условиях войны.
Вы еще забыли указать Курильские о-ва. | для МаркизПомидор:
мы то с Вами понимаем о чём речь?
или Вы хотите уточнить?
Я думаю, что мы с Вами все понимаем правильно. Просто использование то одного термина, то другого (а они принципиально различны при внешней похожести) вносит некоторую путаницу.здесь с Вами соглашусь, м.б. с одной поправкой:
не потому, что оба государства были агрессивными - такова ( в 41-м году) была уже ситуация, что столкновение было неизбежно.
С неизбежностью столкновения и именно в 1941 году полностью согласна.
А вот с первым утверждением в Вашей фразе не совсем. Все-таки считаю, что по своей сути обе социальные системы были агрессивны.
Просто СССР, видимо, был менее готов именно в этот момент - отсюда и "странная" игра Сталина на умиротворение.
Я все-таки считаю, что СССР был к войне более чем готов. А игра Сталина шла от надежд на высадку в Англии, от опасений из-за полета Гесса, из-за пресловутых сроков развертывания. Чрезмерная осторожность в самый ответственный момент Большой игры. И как не странно от уверенности в своих силах (в целом оправданной, что показал последующий ход событий).
1. Можно ли найти следы этих планов?
можно. Это те самые "северные" и "южные" варианты и забракованные их предшественники.
2. Зачем тогда начинать кампанию против Франции и Англии, имея опасность на востоке?
если она была - или, всё же, не так чтоб очень? Не было?
А куда немцам деваться? Напомню, что на западе вообще то шла война, хоть и "странная". Ведь и на Польшу немцы напали, несмотря на то, что им явно пообещали войну на два фронта. В марта 1939 года Германия постоянно действовала вынужденно, просто выигрывая на темпах (опережая противников).
3. откуда войска на границе? с какого перепугу??? - с очень значительного:
например что бы защитить себя от вторжения или остановить его
далее войска перекидываются по мере необходимости - что и происходило.
Неубедительно. Масштабы не те. Затраты не те. Окопы то где? Такие мероприятия без конкретных знаний не делаются. А во всех планах фраза одна и та же: сведениями о намерениях противника не располагаем. После этой фразы разговоры о защите, еще раз повторяю - неубедительны.
Сразу: что это за план и где его можно посмотреть?
Так по традиции назывался "Соображениями" и утвержден в 1940 году.
опасность - да - или Вы считаете Руководство СССР наивным?
опасность не именно в 40-м году а вообще в ближайшее время.
Так где этот план?
И снова и снова: ответ на мой вопрос путем задания своего.
идеология понятна и ясна - только где непосредственные планы, схемы, хотя бы обещания покончить с конкретной страной?
Планы в архивах.
А вот призывов покончить с конкретной страной в принципе быть не могло. Я уже писала: времена кричать "Иду на Вы" давно канули в Лету.
а эта вся идеологическая накачка призвана для поддержания тонуса
и создания образа общего внешнего врага
Именно подобным Вашим фразам я возражаю. Это не накачка, а основа внешней и внутренней политики государства.
Там где есть слово политика, политика есть цель.
Цель коммунизма - "мировую революцию" никто не отменял и лично Сталин был коммунистом до мозга костей.
А что до борьбы с Троцким? Так болтунам, пугающим зверей, на которых собираемся охотиться, надо затыкать рот. Простейшая мудрость со времен первобытных людей: на охоте подкрадываются к добыче молча. Опять же разногласия то были в сроках. Троцкий хотел революций немедленно, а Сталин сначала упорно готовил материальную и политическую базу. Согласитесь, что это детали.
Пока же - это всё общие слова. С ними почти без изменений СССР дожил до самого своего конца.
А общими словами это не осталось. Напомнить, куда СССР влезал уже без Сталина? Просто ядерное оружие сузило и свело на нет все потуги коммунистов.
Попытка отказаться от этой ритор | для AndreBlood:
Тогда я тоже могу поправить Вас.
Он не с кем не воевал. Вот Калининград или южную часть Сахалина СССР приобрел в условиях войны.
Вы еще забыли указать Курильские о-ва.
Можете и уже поправили. Только научитесь сначала различать тезис и пример. | для Эмплада:
Можете и уже поправили. Только научитесь сначала различать тезис и пример.
Вы их тоже не всегда различали. В расчете. | для AndreBlood:
Вы все пытаетесь сравнять какой-то счет?
Тогда напомню о Это вам задание на дом.
Ведь это написано после всех Ваших постов, тот есть легко было догадаться, что есть нюансы.
Так вот к Финляндии.
Подсказка. Посмотрите на 1 МК и 10 МК в период 10-25 июня 1941 года.
И еще обратите внимание на дату мобилизации.
И еще на предположительные даты нашего планировавшегося наступления.
Заодно найдите финские аэродромы, с которых немцы что-то там бомбили. Можно заодно поискать и эти самые немецкие бомбардировщики. | для Эмплада:
Тогда напомню о Это вам задание на дом.
Я уже давал ответ на свои вопросы к Вам. И всегда так делал, если это не касалось Ваших цифр. А вот от Вас нереально без занудства дождаться ответа на вопрос, не говоря уже о том, чтобы Вы сами в конце своих постов высказывали какие нибудь предположения. Повторюсь, из Вас все приходится тянуть. | Флот не забыла, а не указала специально. В контексте разговора с LrKrennon упоминание или не упоминание о флоте непринципиально, более того смазывает картину. Даже могу добавить, что на 1941 год не указала авиацию флота (очень большую), хотя могла бы. Причина та же.
Все таки речь (в целом) шла о возможности вмешательства вооруженных сил США в европейские дела, поэтому важны при такой постановке вопроса сухопутная армия и ВВС.
флот обеспечивал безопасность США, даже при условии успеха "Барбароссы" и падения Альбиона.
сложился бы трёхполярный мир США-Япония-Германия, с чёткими границами зон влияния. | Англию в 1941 году немцы захватили бы преспокойно, создав локальное превосходство в воздухе.
обсуждали этот вопрос уже. "битву за Англию" люфтваффе проиграли. | Германия или СССР прекрасно захватывали весь мир без могучего флота и невзирая на флот США или Англии.
вообще бред. Редер прекрасно понимал, что не сможет обеспечить даже высадку на Альбион. | для Северныймишка:
флот обеспечивал безопасность США, даже при условии успеха "Барбароссы" и падения Альбиона.
сложился бы трёхполярный мир США-Япония-Германия, с чёткими границами зон влияния.
Совершенно согласна. Без ядерного оружия и межконтинентальных ракет Америку было не достать.
Но речь шла о вмешательстве американских вооруженных сил в европейскую войну. В 1941 году и ранее это было невозможно именно из-за отсутствия у США должных сухопутных сил, что я и отметила. А отсутствие соответствующих сухопутных сил и ВВС не позволяет называть США военной сверхдержавой.
обсуждали этот вопрос уже. "битву за Англию" люфтваффе проиграли.
Обсуждает пусть кто и что хочет. Я в этом не участвовала.
Я считаю и считаю однозначно, что при необходимости в 1941 году Германия была в силах создать локальное превосходство над Ла-Маншем и локализовать на время десанта действия английского флота.
Редер прекрасно понимал, что не сможет обеспечить даже высадку на Альбион.
При полном успехе плана "Барбаросса" немцы легко захватывают Ближний Восток, затем Индию и колонии в Африке.
Никакой английский флот им в этом не помешал бы, да и свой не требовался.
А далее положение Англии становилось проблематичным. Только иждивенчество при США. Да и немцы не рвались к захвату Англии. Всего лишь к миру с ней. напомню, что Франция, пусть и уполовиненная, осталась суверенной страной. А ведь вековечный враг!
Именно СССР стал преградой для Германии.
За СССР те же самые размышления. Только добавка. Мы бы тут же вымели японцев из Китая.
А насчет Редера не преувеличиваете. Прямое указание он бы выполнил. И есть основания думать, что достаточно успешно.
А Ла-Манш, по Гальдеру, всего лишь: характер операции - форсирование большой реки. | Ведь СССР начал планировать удар по Германии с осени 1939 года.
бредовая фантастика. | для Эмплада:
Ведь СССР начал планировать удар по Германии с осени 1939 года.
Вы наверно, будете любезны, и предоставите нам эти планы. | в 1939-40 годах была опасность для СССР со стороны Германии?
не было бы опасности, не велись бы переговоры с Британией и Францией, не заключался бы пакт М-Р.
Итог ленд-лиза: в ходе войны на вооружении Красной Армии состояло:
1 иностранный танк из 10,
1 иностранный самолет из 9, в том числе 1 истребитель из 5,
...
всё это ерунда по сравнению с поставками радиоэлектронного оборудования, высокооктанового бензина, цветных металлов (медь, олово, алюминий, кобальт), оптики, взрывчатки, стали (одних только Т-34 можно было наклепать из неё 60 000 штук), шерстяных тканей (на 10 миллионов комплектов обмундирования) | В нашей Реальности, США с Германией не воевало ни в 1939 году, ни в 1940 году, ни 11 месяцев 1941 года. Германия объявила войну США только 11 декабря 1941 года.
воевать можно не только в открытом столкновении, но и экономическими методами.Никакими политическими ходами концентрация войск СССР у границ Германии не объясняется. Если имеете данные, то приведите их, хотя бы кратко.
в Европе полыхает война, затеянная политиком, провозгласившим идеи "жизненного пространства". где надо размещать армию стране, имеющей такого соседа? | | И кстати, почему эта дата, 1939 год? Не 1936-1937, когда СССР и Германия, пробовали силы в Испании.Не 1938 год, когда, наплевав о пункте договора, о том что Франция обязательно должна участвовать в защите Чехословакии, были превидены в боевую готовность западные военные округа. А вот именно в 1939 году. С франкоанглами не договорились, сферы влияния поделили. Политической напряжённости нет. | для Каратам:
Для начала напомню Вам один малознакомый большинству документ.
24марта 1938 года начальник генштаба РККА Шапошников Б.М. представил на рассмотрение наркому Ворошилову К.Е. доклад по вопросам стратегического развертывания РККА. 13 ноября 1938 года основные положения доклада были изложены на Главном военном совете и получили одобрение.
Чем он интересен для нас. На нем рассматривались действия против объединенной польско-германской армии в двух вариантах (северном и южном). При этом однозначно ставился вопрос о нашей обороне с последующим переходом в контрнаступление. Прикрытие развертывания кавалерийскими корпусами с возможными их действиями на территории противника с целью разведки.
То есть почти все как в последующих планах, но именно что только "почти".
Прикрытие развертывания с разведкой, оборона и контрнаступление с переносом боев на территорию противника.
Отсюда вывод о наличии в стране, как неагрессивной, сравнительно небольшой армии прикрытия , использующей для обороны заранее подготовленные рубежи.
Все это приведено к многочисленным спорам в теме по поводу планов и по поводу понятий: оборона, нападение, контрнаступление. Заодно о наступательной доктрине. Конец 1938 года, а наступательность советской доктрины как-то совсем не просматривается в планах. |
<<|<|126|127|128|129|130|131|132|133|134|135|136|>|>>К списку тем
|
