Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|128|129|130|131|132|133|134|135|136|137|138|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
Сразу напомню:
меня ни кто не взламывал и свои взгляды я не менял.
Особенно в отношении Сталина и других комми.
Просто моя позиция описана на страничке перса:
"Я не хочу знать только то, что положено или как всеми принято, как приятнее.
И не важно чья точка зрения будет вернее: сталинистов, либералов, националистов - это не важно.
Я хочу понять как было на самом деле."
для MadeUpMan: 2635
Спасибо Эмпладе за материал:
тогда снова повторюсь:
идеология ещё не планы и намерения
и больше всего направлена вовнутрь страны: например создание образа внешнего врага
1, - и что?
2, - и что?
3, - Да. и зачем Вы это привели?
4, - и что?
ремарки:
1, - что за тезис и что там такого наговорили-наготовили?
2, - ни о чём не говорит.
Сталин не мог не готовить нападение на Германию. Это противоречило бы здравому смыслу и всему тому, чему он отдал последние двадцать лет своей жизни.
Может быть, но ни каких планов не сохранилось + СССР сам оказался жертвой агрессии.
Из всего выше сказанного свидетельств агрессивности СССР в отношении Германии не вижу.
Может быть, что угодно, но без доказательств - это всё предположения.
2636
Хорошо, поправлю: доказательства подготовки именно к агрессивной войне.
Звучит осуждающе, но Вы снова не точно поправились:
что значит "агрессивная война"?
видимо "странная война" Англии и Франции - не агрессивная? и чем она лучше?
Если имеете ввиду подготовку к агрессии - то нет доказательств, нет планов.
Эмплада говорит лишь о планах разворачивания РККА на советской территории.
Если же Вы имеете ввиду агрессивную оборону, в том числе с переходом на территорию врага - то в этом нет ни чего предосудительного - это нормально.
Теоретически. Но этого не случилось – и страна рухнула. А Китай здравствует.
Потому, что комми-старпёры предпочли рухнуть вместе со всей системой, но не отступить и не реформировать систему.
А китайцы вовремя провели необходимые реформы.
Всё очень просто. | для Северныймишка:
расскажи это тем, кто Киев с Одессой удерживал, кто в под Севастополем и Ленинградом умирал
Зачем ?
Приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941 - зачитывался перед строем.
Они его знали. | для Dworg:
Уважаемая Эмплада, Вы собрали множество статистических данных
Я их не собрала. Я их знаю и привожу либо в подтверждение моих предположений, либо для опровержения предположений оппонентов или, наконец, просто для объяснения многочисленных ошибок участников обсуждения.
Ибо, чтобы тут не говорили обиженные, неграмотные и не желающие ничего знать, без фактов и цифр выводов не построишь. Опыт науки об этом свидетельствует однозначно.
А попроще по этому поводу говорят, что тогда будет "замок на песке".
Просто Вы забыли привести еще некоторые цифры:
Цифры эти я не приводила по простой причине. До них не дошло дело. Все забуксовало на первичной и простейшей проблеме: подготовке СССР к первому внезапному удару по Германии.
А вот выводы Ваши в принципе не верны и взяты из очень тенденциозных источников, также как подбор цифр, иллюстрирующих эти выводы.
Замечу: я не отрицаю цифр, я говорю об их подборе.
Армия не хотела воевать за тот режим, который на тот момент правил в СССР.
Просто несколько замечаний. Самое простое.
А почему этот же народ, эта же армия встали стеной под Москвой, под Сталинградом, а потом обливаясь кровью дошли до Берлина и взяли его?
Опять же 1942 год. Летом 1942 года все повторилось, как и летом 1941 года. С некоторыми поправками на опыт наших войск и ослабление германской армии. Снова воевать не хотели? А под Сталинградом вдруг захотели?
Как-то у Вас нежелание армии воевать проявляется приступами. А это вроде бы не болезнь.
Другое замечание. Если воевать не хотели, почему так упорно шли бои в окружениях, сдерживая наступление немцев? Должны за сутки-другие сдаться, а этого в целом не было.
Если Вы сравните оба лета: 1941 и 1942 года, то увидите общую причину: неожиданность и массовость немецкого удара. Вот причины бегства войск.
И в обоих случаях пришлось солдат запугивать карами над родственниками, призывами к их совести (за Родину!), твердой позицией - "ни шагу назад" и наказанием за нарушение приказов.
Чтобы не быть голословной предлагаю взглянуть на немцев зимой 1941-42 года. После внезапного массового удара русских войск под Москвой, германская армия готова была бежать. Что сделал Гитлер? То же самое, что и Сталин: тот же приказ - "ни шагу назад" и наказание нарушителей.
Может Вы хотите сказать, что германская армия не хотела воевать и ненавидела свой режим?
Я этого не замечала.
Так что, все что Вы привели - было. СССР был неоднородной страной и коммунизм имел внутренних противников и сталинский режим их имел (заметьте, я разделяю два понятия: коммунизм и режим) и репрессии были не на пустом месте.
Но все это не являлось основополагающим.
В первую очередь чисто военные причины: разгром советской армии по частям, так как до планировавшегося начала войны было еще 3 недели и войска только выдвигались к рубежам. Их просто застали на марше. | для Эмплада:
А вот выводы Ваши в принципе не верны и взяты из очень тенденциозных источников
Вы не раз ссылались на источник, который собрал вместе эти цифры.
Или Вы называете "тенденциозным источником" статистический сборник «Гриф секретности снят» составленный сотрудниками Генерального штаба Российской армии под общим руководством заместителя начальника Генштаба генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева ? | для Эмплада:
А почему этот же народ, эта же армия встали стеной под Москвой, под Сталинградом, а потом обливаясь кровью дошли до Берлина и взяли его?
"эта же армия встали стеной под Москвой" - это Вы небось подвиг 28 героев панфиловцев имеете ввиду ?
"а потом обливаясь кровью дошли до Берлина и взяли его" - а это уже было намного позднее.
Немецкие национал-социалисты оказались вовсе не лучше.
Это - основная причина. | для Эмплада:
Опять же 1942 год. Летом 1942 года все повторилось, как и летом 1941 года.
Вы знаете статистику по перебезчикам из РККА в 1941 - 1945 гг ?
Знаете, что даже в 1944 - тысячи открыто уходили за линию фронта?
А Вы говорите о 1942-м...
Сравните со статистикой Вермахта.
Сколько перешло на сторону коммунистов ? | для Эмплада:
Что сделал Гитлер? То же самое, что и Сталин: тот же приказ - "ни шагу назад" и наказание нарушителей.
Можно узнать дату и номер приказа Гитлера, в котором сказано, что семьи офицеров перешедших на сторону СССР - подлежат аресту, а емьи солдат - лишению помощи (обрекаются на голодную смерть) ? | для Эмплада:
В первую очередь чисто военные причины: разгром советской армии по частям, так как до планировавшегося начала войны было еще 3 недели и войска только выдвигались к рубежам. Их просто застали на марше.
Вы забываете только об одном.
В любом МП существует план прикрытия.
Сил для осуществления плана прикрытия - хватало с головой.
Но его никто не стал осуществлять. | Опять же 1942 год. Летом 1942 года все повторилось, как и летом 1941 года.
это есть осознанное искажение фактов.
летом 42 года на Керченском полуострове замордованный Мехлисом Козлов просто боялся командовать войсками, а под Харьковом германцы встали сначала в жёсткую оборону, вымотали войска РККА, управляемые Тимошенко, ну а потом предприняли КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ, которое довело их до Волги и Северного Кавказа. | +2641
для MadeUpMan: 2636
тогда реже сожалейте! ))
Опять пальцем в небо. Лишь констатирую. Не более.
не принципиально - просто спрошу в следущий раз ))
Организация была вполне на уровне. Другое дело, что не успели полностью укомплектоваться – сроки другие.
вот-вот: не много не успели здесь, потеряли связь там, не успели ещё гле то
но на самом деле планомерной организации отпора не было - увы.
Очень аргументированный ответ: не знаю, но истинно верую. Инопланетяне существуют и барабашки, и леший с русалкой, что на ветвях сидит.
Если нет планов, то должна быть аргументированная позиция, логическая цепочка рассуждений, сопоставление фактов, косвенных доказательств, цифирь. Эмплада вот прекрасно справляется со своей задачей. А что у Вас?
Вы меня или не понимаете или перевираете
ни о какой слепой вере речи нет - Вы не туда обратились
если получилось недопонимание, то разъясню:
речь идёт о планах действий
если вы собираетесь напасть, вы обязаны составить подробные планы, иначе ваши намерения рухнут не успев начаться
поэтому вы можете очень убедительно (как вам кажется) всё объяснить, но без представления планов и т.п. документов - всё это лишь догадки.
А Вы попробуйте защититься от внезапной атаки в момент, когда замахиваетесь. Это еще труднее, чем если бы собака напала на Вас, когда Вы просто стоите расслабленный - Вы можете среагировать и хотя бы выставить руки в защите. А в первом случае Вы уже в движении и Вы не можете его так просто остановить – это не реально. И Вы полностью, абсолютно беззащитны перед атакой. Попробуйте, защититесь.
у Вас есть другие части тела, и можете просто ударить той рукой, что замахнулись.
выставлять руки вредно - откусит
а встречным ударом можно и оглушить
каждый защищается как умеет:
слабый закроется руками-ногами предоставив инициативу врагу
сильный ударит навстречу
В общем - считать наступательную тактику агрессией - мягко говоря странно.
С другой стороны, Вы согласны, что СС готовился к войне. Только не к агрессии. Если он не собирался нападать, то для чего готовился? Есть два варианта, один отпал. Остается только оборона. Тогда Ваша собачья теория трещит по швам. Ибо если маленький ребенок готовится оборонятся, то нападение собаки ну никак не станет для него неожиданной, не вызовет ни обиды, ни растерянности – ведь он уже готов к этому, он знает, что она может напасть.
"собачью тактику" я приводил к другому примеру, но отвечу и здесь:
не вижу вновь противоречий
просто что бы прогнать неадекватную агрессивную собаку иногда нужно показать агрессию, готовность дать отпор.
В моём же примере речь шла как раз о том, что руководство СССР старалось вести себя именно "миролюбиво", старалось успокоить "злую" собаку. И было покусано потому, что тварь решила напасть и выжидала момент.
Зачем же его тогда «умиротворял»? Он боялся, что Гитлер нападеть, поэтому задабривал его. Он готовился к войне, но война оказалась полнейшей неожиданностью. Как?
Многие действия Сталина тогда для меня не понятны.
"умиротворение" - это 1 их вариантов более-менее логичных объяснений.
Предполагаю, что ИВС чувствовал себя не готовым к войне и оттягивал её начало тем более, что АГ вовсю убеждал его в своём миролюбии. И Сталин попался в ловушку.
Сколько надо было времени, чтобы таки подготовить командиров и личный состав как надо? Из чего Вы выходите в своих оценках?
Сколько уходит на подготовку солдата, военного специалиста? + их запас
Сколько уходит на подготовку младшего командира?
Мы не говорим уже о том, что самый острый дефицит был Старших командиров.
А их готовить ещё дольше.
На мой взгляд на восстановление ком кадров нужно было хотя бы 4-5 лет - это "по-быстрому".
для Эмплада:
Не было у СССР в планах ничего, кроме наступления, и даже в мыслях не было.
разрешите ещё раз уточнить:
наступление и агресси | для Эмплада:
Не было у СССР в планах ничего, кроме наступления, и даже в мыслях не было.
разрешите ещё раз уточнить:
наступление и агрессия - ни одно и то же.
Хочу добавить своё мнение:
народ сражался, в первую очередь, за себя и за страну.
а "заСталина" и всё такое - это далеко потом и не у всех.
Первоначальные сдачи в плен и не желание воевать, во многом обусловлены внутренней политикой Сталина и вообще большевиков.
И осуждение населения за отказ служить Такому правительству, как минимум не логично. | для Эмплада:до планировавшегося начала войны было еще 3 недели и войска только выдвигались к рубежам. Их просто застали на марше.
Владимирский А.В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г. М.: Воениздат, 1989.
Заместитель начальника оперативного отдела штаба 5-й армии.
«...Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закончена...
Стрелковым вооружением дивизии обеспечивались полностью, за исключением некоторых его видов (автоматов ППД, крупнокалиберных пулеметов),..
Артиллерийским вооружением стрелковые дивизии обеспечивались в основном полностью, за исключением 37-мм зенитных пушек, некомплект которых составлял 50 процентов. Укомплектованность корпусных артиллерийских полков материальной частью составляла 82 процента...
Обеспеченность механизированным транспортом стрелковых дивизий составляла 40—50 процентов. Недостающие автомашины и тракторы планировалось пополнить ресурсами народного хозяйства восточных областей Украины...
С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12—12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени...»
«...Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему.
Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80—85 процентов кадрового состава части... Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.
Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей... был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее первого дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки...
Всем соединениям и частям устанавливались укрытые от наблюдения с воздуха районы отмобилизования вне пунктов их дислокации, а также определялся порядок выхода частей в эти районы и прикрытия их во время отмобилизования.
По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае-июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки...»
- 6 часов
- не позднее первого дня мобилизации
- через сутки
А Вы рассказываете о "марше", который должен был растянуться на 3 недели. | для Dworg:
Вы не раз ссылались на источник, который собрал вместе эти цифры.
Или Вы называете "тенденциозным источником" статистический сборник «Гриф секретности снят»
Во-первых: не все Ваши цифры оттуда.
Во-вторых: я сразу сказала, что к цифрам вопросов нет.
В-третьих: в статистическом сборнике «Гриф секретности снят» Ваших выводов нет
В-четвертых: зато я знаю пару книг, именно тенденциозных, выводы которых совпадают с Вашими (это если мягко выразиться, предполагая, что до этих выводов Вы дошли сами, в чем я сомневаюсь)
"эта же армия встали стеной под Москвой" - это Вы небось подвиг 28 героев панфиловцев имеете ввиду ?
"а потом обливаясь кровью дошли до Берлина и взяли его" - а это уже было намного позднее.
Я имею в виду советскую армию в целом. Москву защищала не только дивизия Панфилова, а еще почти 1,5 млн. солдат. О них я и говорю.
А позднее или не позднее взят Берлин, к Вашим высказываниям отношения не имеет. Либо армия ненавидела режим и сдавалась врагу, либо это не верно. Причем отношение людей (солдат, армии) к режиму должно быть постоянным. Ненависть не с неба падает, а потом туда же внезапно не улетает. Либо есть, либо нет.
Вы знаете статистику по перебезчикам из РККА в 1941 - 1945 гг ?
Знаю.
Знаете, что даже в 1944 - тысячи открыто уходили за линию фронта?
И это знаю. И могу еще добавить про чеченцев, калмыков, крымских татар, украинских и прибалтийских националистах, вообще о количестве советских граждан, служивших в вермахте и в полиции.
Так об этом я и сказала: СССР была страна неоднородная, но даже два миллиона предателей и инакомыслящих - это не двухсотмиллионная страна.
И снова добавлю: Сталин был мягок и обоснованные репрессии были недостаточны.
Сравните со статистикой Вермахта.
А тут отвлекусь от темы. В 1933 году за коммунистов в Германии проголосовало 6 млн. человек. Где они во время войны, со своими убеждениями? Сидели в окопах и выцеливали советских коммунистов.
Вот, что такое - народ.
Можно узнать дату и номер приказа Гитлера, в котором сказано, что семьи офицеров перешедших на сторону СССР - подлежат аресту, а емьи солдат - лишению помощи (обрекаются на голодную смерть) ?
Такого приказа нет. Был бы, я об этом сказала бы. А Вы постарайтесь читать только то, что Вам пишут и не выдумывать новое.
Запрет на отступление был и очень жесточайший. И наказания за его нарушение были. Тому пример - дело генерал-лейтенанта графа фон Шпонека. Казнен за отступление без приказа.
Сил для осуществления плана прикрытия - хватало с головой.
Но его никто не стал осуществлять.
Позволю не согласится. Наши части были разбиты по частям. Я это написала и повторяю. Остальное легко прочитать в любой военной книге. | для Северныймишка:
это есть осознанное искажение фактов.
летом 42 года на Керченском полуострове замордованный Мехлисом Козлов просто боялся командовать войсками, а под Харьковом германцы встали сначала в жёсткую оборону, вымотали войска РККА, управляемые Тимошенко, ну а потом предприняли КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ, которое довело их до Волги и Северного Кавказа.
Вы начинаете просто грубить. Жаль. Вроде бы не спровоцировано. К Вам я отношусь очень доброжелательно.
Мысль Ваша неверна.
Немцы не планировали контрнаступлений, Харьков просто подвернулся.
План летне-осенней кампании немецких войск на южном крыле советско-германского фронта в 1942 году "Блау" имел основной идеей наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград, а затем наступление на Ростов-на-Дону с общим наступлением на Кавказ. Причем его начало под Воронежем. А в обороне немцы стояли с зимы, ведь уже шли нормальные боевые действия с обороной, атаками и контратаками.
Крым тут вообще не причем. | для МаркизПомидор:
разрешите ещё раз уточнить:
наступление и агрессия - ни одно и то же.
Уточнить разрешаю.
Только не понятно, что именно.
Я вроде всегда четко выражала свою мысль.
СССР планировал первый упреждающий удар по Германии. То есть наступление. | для Эмплада:
Либо армия ненавидела режим и сдавалась врагу, либо это не верно. Причем отношение людей (солдат, армии) к режиму должно быть постоянным. Ненависть не с неба падает, а потом туда же внезапно не улетает. Либо есть, либо нет.
А где я сказал, что "армия ненавидела режим" ?
Армия, в лице солдат - крестьян и рабочих, не желала защищать этот режим.
Ненависть была на захваченных территориях и у тех, кто непосредственно пострадал.
РОА, хиви, казаки из дивизий СС - озвучите цифры ?
Вот у них была ненависть к режиму и они шли воевать с ним. | для Эмплада:
но даже два миллиона предателей и инакомыслящих - это не двухсотмиллионная страна.
У 80% страны - семьи оставались в заложниках.
Вам еще раз напомнить Приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941 ? | для Эмплада:
А Вы постарайтесь читать только то, что Вам пишут и не выдумывать новое.
А Вы постарайтесь не вилять и не придумывать.
Я ривал номер Приказа Ставки - Вы мне в ответ на это какой-то бред написали.
Вас устраивает такое ведение разговора ?
Или Вы все-таки постараетесь держаться в рамках дискуссии, а не переходить на личности, если не можете аргументировать ? | | ривал номер - привел номер и дату | для Эмплада:
Наши части были разбиты по частям.
Части РККА в основном бежали, а не "были разбиты".
Остальное легко прочитать в любой военной книге.
Можно мне взять книгу Воениздата 50-х - 60-х ?
Разрешаете ? :)
Вы думаете, там будет много совпадений с тем, что Вы написали в этой теме ? |
<<|<|128|129|130|131|132|133|134|135|136|137|138|>|>>К списку тем
|
