Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|128|129|130|131|132|133|134|135|136|137|138|>|>>
| Автор | история |
|---|
| Вот в том то и дело, что в официальной истории властвуют не факты, а мнения. основанные на фактах . | | использовать западный опыт ведения боя и модернизировать русскую армию, однако к 1700 году лишь два полка, сформированных на базе потешных войск, — Семёновский и Преображенский, | для _Фальвик:
Эъ говорила о роли стрельцов в полтавской битве?
за это в школе 2 ставили=)
это из серии как наши советские вертолеты в первую мировую войну побеждали (реально так одна моя знакомая заявила) =) | для -mellon-:
она и не такое говорил) | | говорилговорила* | всё-таки считаю целесообразным выложить данное видел, по причинам, озвученным а начале ролика. сам ролик до конца не смог осилить, потому что смотреть как умные люди вынуждены разоблачать откровенную ахинею не так уж весело. но некоторым просмотр данного ролика в полном объеме обязателен=)
https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY
клим жуков о новой хронологии фоменко | То есть практически все пехотные войска под Нарвой были "нового типа"
для Соэльди:
Ключевский
НАЧАЛО СЕВЕРНОЙ ВОЙНЫ. Редкая война даже Россию заставала так врасплох, так плохо была обдумана и подготовлена, как Северная. Какие были союзники у Петра в начале этой войны? Польский король Август II, не сама Польша, а курфюрст Германской империи, совсем бессовестный саксонский авантюрист, кое-как забравшийся на польский престол и которого чуть не половина Польши готова была сбросить с этого престола, потом какая-то Дания, не умевшая собрать солдат для защиты своей столицы от 15 тысяч шведов, неожиданно под нее подплывших, и в несколько дней позорно бежавшая из коалиции по миру в Травендале, а душою союза был ливонский проходимец Паткуль, предназначавший Петру, единственному серьезному участнику этой опереточной коалиции, роль совсем балаганного простака, который за свои будущие победы должен удовольствоваться болотами Ингрии и Карелии. Войну начали кое-как, спустя рукава. Намечены были ближайшие цели, но не заметно разработанного плана. За 5 месяцев до разрыва Петр приторговывал продажные пушки у шведов, с которыми собирался воевать. Двинутая под Нарву армия, численностью около 35 тысяч, состояла большею частью из новобранцев под командой плохих офицеров и иноземных генералов, не пользовавшихся доверием. Стратегических путей не было; по грязным осенним дорогам не могли подвезти достаточно ни снарядов, ни продовольствия. Начали обстреливать крепость, но пушки оказывались негодными, да и те скоро перестали стрелять за недостатком пороха. Осаждающие, по словам очевидца, ходили около крепости, как кошки около горячей каши; мер против наступления Карла XII не приняли. В злую ноябрьскую вьюгу король подкрался к русскому лагерю, и шведская 8-тысячная бригада разнесла русский корпус. Однако победа ежеминутно была на волос от беды. Король пуще всего боялся, как бы дворянская и казачья конница Шереметева не ударила ему в тыл; но она, по словам Карла, была так любезна, что бросилась бежать вплавь через реку Нарову, потопив тысячу коней. Победитель так боялся своих побежденных, что за ночь поспешил навести новый мост вместо обрушившегося под напором беглецов, чтобы помочь им скорее убраться на свою сторону реки. Петр уехал из лагеря накануне боя, чтобы не стеснять главнокомандующего, иноземца, и тот действительно не стеснился, первый отдался в плен и увлек за собой других иноземных командиров, испуганных озлоблением своей русской команды. В Европе ходила медаль с изображением, как Петр бежит из-под Нарвы, бросив шпагу, в валившейся с головы шапке, утирая платком слезы, и с евангельской подписью: и исшед вон, плакася горько. Уцелевшие от боя, от голода и холода во время бегства русские ратники, по выражению современника, приплелись в Новгород, «ограбленные шведами без остатка», без пушек, палаток и всего своего скарба. Позднее, спустя 24 года, уже прославленный император Петр, собираясь праздновать третью годовщину Ништадтского мира, имел мужество признаться в собственноручной программе торжества, что начал шведскую войну, как слепой, не ведая ни своего состояния, ни силы противника. | Специально для вас открыл вики, тк я знал это и так , но вижу вам надо узнать.
Ликвидация стрелецкого войска была начата Петром I в январе 1699 года после массовых казней участников Стрелецкого бунта 1698 года. Расформирование происходило постепенно. Часть стрельцов была распущена на «житье» в уездные города. На базе некоторых расформированных полков создавались полки солдатские (наёмные). Отдельные полки переводились в отдалённые украинные города для несения гарнизонной (пограничной) службы.
Однако события начального этапа Северной войны вынудили приостановить расформирование. Стрелецкие полки приняли участие во многих сражениях начала XVIII века, в том числе во взятии Нарвы, под Полтавой, в Прутском походе 1711 года, воевали стрельцы и в составе саксонских войск, союзных России. Окончательно стрелецкие части были ликвидированы только в 20-е годы XVIII в.. Однако в качестве «служилых людей старых служб» городовые стрельцы кое-где сохранялись почти до конца XVIII века.
Про роль стрельцов в Нарвской битве говорили" хорошо проявили", но это не сама суть, вы откровенно солгали и еще упрекнули меня в не знание , так вот читайте ...
Хотя , что можно ожидать от , того кто уравнивает Хана Батыя и Ярослава мудрого ..( | для -mellon-:
потому что цифры показанные в 17 веке и после петра говорят сами за себя
А цифры 19 века еще в несколько раз больше, а цифры 20 века еще в несколько раз больше.
Это закономерный путь развития индустриального общества.
Главное в том, что на каждом этапе выплавка внутри страны полностью соответствовала потребностям государства.
Россия это вам не Япония или Англия, Италия, Германия и прочая Европа, которые без чужих полезных ископаемых просто не могут существовать.
но я тут прочитал такое. что мне немедленно хочется с вами обсудить
Обсуждайте.
Жду. | для _Фальвик:
использовать западный опыт ведения боя и модернизировать русскую армию, однако к 1700 году лишь два полка, сформированных на базе потешных войск, — Семёновский и Преображенский
А разве вся дальнейшая русская кадровая армия произошла из потешных войск?
О чем бредите?
Под Нарвой вся русская пехота была "нового типа".
Ликвидация стрелецкого войска была начата Петром I в январе 1699 года после массовых казней участников Стрелецкого бунта 1698 года. Расформирование происходило постепенно. Часть стрельцов была распущена на «житье» в уездные города. На базе некоторых расформированных полков создавались полки солдатские (наёмные). Отдельные полки переводились в отдалённые украинные города для несения гарнизонной (пограничной) службы.
И что с того?
Гарнизонные войска в войнах не участвовали.
А мы с вами говорили именно о боях, то есть действующей армии.
Не надо увиливать от признания своей полной неграмотности в вопросах истории.
Никакая копипаста не заменит умения читать приводимые тексты. | но я тут прочитал такое. что мне немедленно хочется с вами обсудить
Обсуждайте.
Жду.
у меня один вопрос касающийся всего этого беспредельного бреда под названием новая хронология: вы реально в это верите или допустим приходитесь новохронистам родственником, и тем самым имеете хоть какую-то материальную выгоду из этого ада:)
ну, и Стокгольм - это русский имперский город? таки да? | А разве вся дальнейшая русская кадровая армия произошла из потешных войск?
О чем бредите? это из вики
увиливать от признания своей полной неграмотности в вопросах истории. это я то не знание ???
!!!!Стрелецкие полки приняли участие во многих сражениях начала XVIII века, в том числе во взятии Нарвы, под Полтавой, в Прутском походе 1711 года, воевали стрельцы и в составе саксонских войск, союзных России. !!! не принимали участия в баталиях говорите? | | А разве вся дальнейшая русская кадровая армия произошла из потешных войск?этого я не говорил, я привел цитату из вами любимого ресурса , где сказано, про то , что подготовлены по западному, были лишь 2 полка, остальное войско состояло из новобранцев, дворянского ополчения и казаков , что согласуется со словами Ключевского , когда войско еще не подготовленное бежало от врага, а подготовленное взяло крепость с ходу. | ну, и Стокгольм - это русский имперский город? таки да?
эт мелочи
тут оказывается Ермак Тимофеевич не в Сибири куролесил, а в Америках
причем во всех...
и звали его Кортес Эрнандович
ну а чо
практически один в один... | для _Фальвик:
это из вики
А мне безразличен этот прозападный сайт.
Дайте ссылку хоть на один русский исторический документ, что под Нарвой были стрелецкие войска.
не принимали участия в баталиях говорите?
Перечитайте мои посты.
Не принимали участия в Нарвском сражении 1700 года.
215 лет назад русская армия потерпела тяжелое поражение под Нарвой.
Отсюда обычно делаются выводы об отсталости допетровской России, низкой боеспособности её армии.
Это неверно.
При Алексее Михайловиче в нашей стране имелась отличная, вполне современная для своей эпохи армия – стрелецкие, солдатские, драгунские, рейтарские полки. Она громила поляков, шведов.
При Фёдоре Алексеевиче крепко растрепала турок.
Но в последующих неурядицах, при засилье временщиков, армия действительно ослабела. Жалованье не платилось, солдаты разбегались. Именно эти обстоятельства стали причиной стрелецких бунтов.
Правда, Петру удалось подтянуть войска, с ними он одерживал победы над турками, взял Азов.
Но за границей он увидел вымуштрованные парады в Пруссии, Голландии, Саксонии, чрезвычайно впечатлился и счел свое войско «неправильным».
Началось расформирование стрелецкого войска, а восемь московских стрелецких полков были выведены из столицы на «вечное житье» в Белгород, Севск, Киев.
Тогда четыре полка стрельцов взбунтовались, и царь признал ненадёжными все полки московских стрельцов. Июньский указ 1699 года распускал остальные 16 стрелецких полков; в Москве ни один стрелец и ни один родственник не смел больше жить; стрельцам было запрещено носить какое бы то ни было оружие; они никогда не смели больше вступать на военную службу
Вместо них решил создать 29 новых полков – таких, как видел за рубежом. Зазывали желающих, платили высокое жалованье. Ринулись записываться бродяги, разорившаяся беднота. А боярам Пётр повелел распустить многочисленную дворню. Остались без куска хлеба слуги, лакеи, псари, конюхи, и их тоже забиралив армию.
Наряжали в «немецкое платье». Командовать царь ставил своих приятелей и офицеров, навербованных за границей.
Но кого он мог там набрать?
В Европе назревала война за испанское наследство, хорошие офицеры без работы не слонялись.
Новая же пехота только формировалась в Москве и «низовых городах» — Саратове, Пензе, Симбирске, Нижнем Новгороде и других. За исключением Преображенского, Семеновского и Лефортовского, эти новые полки были неумелы, плохо слажены, да и дух их был крайне низок — бегство с поля боя не считалось позором. | т.е. если я правильно понимаю, что когда слуги, лакеи, псари, конюхи записывались в стрельцы то были "непобедимыми и легендарными"
а когда в "нового типа" то наоборот?
а почему?
неужто все дело в «немецком платье»? | для _Фальвик:
Стрелецкие полки приняли участие во многих сражениях начала XVIII века, в том числе во взятии Нарвы
Вам напомнить, что в 1700 году мы Нарву не взяли?
А вы мне тут цитируете о взятии Нарвы.
Смотрим описание боя под Нарвой.
На правом фланге Преображенский, Семёновский и Лефортов полки собрали новобранцев дивизии Головина, окружили своё расположение возами, ощетинились ружьями и пушками. Шведы несколько раз кидались на них и откатывались, устилая подступы трупами. Да и на левом фланге, в дивизии Вейде, офицеры кое-как уняли панику. Построили солдат в каре, отбросили шведов огнём и штыками. Но эти два очага не имели связи друг с другом
Что видим?
Что в дивизиях были солдаты вооруженные ружьями со штыками, то есть не стрельцы.
Видим, что в дивизиях были новобранцы, то есть те самые вновь набранные полки "нового строя"
Видим, что отбились не только гвардейские части, но и дивизии Головина и Вейде.
Так где тут стрельцы?
Нет, кое-кто был. Были стрельцы из стрелецких полков Мирона и Федора Баишевых – соответственно 446 и 647 стрельцов, Мартемьяна Сухарева – 385 стрельцов, Степана Стрекалова – 239, Василия Елчанинова – 467...
Все они (2184 человека) входили в состав полков дивизии Трубецкого, так как за исключением сухаревцев были новгородскими частями, не попавшими в опалу.
Цифры взяты из книги "История Свейской войны"
После поражения новой, регулярной русской армии под Нарвой (1700) правительство остановило расформирование стрельцов. Так как новая регулярная армия была фактически разбита, с южных границ перебрасывались против шведов старые полки. В армию стали собирать расформированных стрельцов. Четырем восстановленным стрелецким полкам даже вернули их старое наименование.
Наиболее боеспособные стрелецкие полки участвовали в Северной войне и Прутском походе (1711). Постепенно они были поглощены регулярной армией. Одновременно проходило упразднение городовых стрельцов. | для _Фальвик:
Лично вам объясню, что в научной литературе имеется список всех полков Русской армии времен Северной войны с указанием командиров, дат формирования и сражений, в которых они участвовали.
Накануне и в первый период Северной войны русским вооруженным силам была свойственна организационная пестрота.
Это было результатом многих, не связанных между собой преемственной связью, мероприятий в области военного дела, осуществленных правительством Петра Первого в XVII веке.
В армии было несколько типов полков, имевших различные штаты, вооружение и структуру.
В пехоте:
1. солдатские регулярные (полевые и гарнизонные)
2. солдатские иррегулярные (нерегулярные):
- жилые, т. е. постоянные
- имевшие милиционную организацию (собираемые на определенный срок и затем распускаемые по домам)
3. ландмилицкие
4. стрелецкие полки (московские и городовые).
5. привилегированные гвардейские полки
6. выборные полки.
Конница разделялась на регулярные драгунские полки (полевые и гарнизонные) и иррегулярные полки: рейтарские, копейные, гусарские, конной службы.
Для обучения и укомплектования вооруженных сил в пехоте и кавалерии создавались временные комплектные и учебные полки, которые ликвидировались после выполнения задачи.
В исторической литературе известно в общей сложности около 150 разного рода полков петровской армии.
Про людей стрелецких полков, влившихся в дивизии "нового строя" под Нарвой, я уже написала.
Так кто же был в Нарвском сражении из полков "нового строя"?
Это были 20 полков, сформированных в 1700 году уже указанными в теме комиссиями.
Номеров у них тогда не было, а назывались они по имени полковника-командира: Фливерка. Девсона. Матвея Трейдена. Ивана Трейдена. Иваницкого. Гулица. Гундертмарка. Больмана. Юнгера. фон Вердена. Ивана фон Дельдена. Вилима фон Дельдена. фон Швейдена. Николая Балка. Федора Балка. Гордона. Романа Брюса. Кулома. Апраксина. Гундертмарка.
Кроме того были уже упомянутые Бутырский и Лефортовский московские выборные солдатские полки.
Были сформированы в 1642 г.
На современном языке это были учебки (Бутырский полк состоял из 5 полков, Лефортов полк из 6 полков), а потому их численность в Нарвской битве была более 2600 человек каждого, вместо штатной в 1152 человека.
Преображенский (3454 человека), Семеновский (3000) гвардейские солдатские полки. Сформированы в 1692 г. из "потешных солдат". | есть те самые вновь набранные полки "нового строя" набранные в торопях и не обученные , что не кой-то мере не доказывает превосходство строго войска в кольчугах с саблями , над новым войском с мушкетами, вы сами подтвердили участи стрельцов в нарвской осаде, по воспоминанием шведов " битва была бы проиграна, ударь казачья и дворянская конница в тыл, но они пустились бежать потопив 1000 коней"те поражение вина командиров и не обученной армии , я соглашусь не совсем старым стилем воевали под Нарвой, но уж в 1 Азовском походе воевали по старому, а во 2 по новому-результат очевиден, вы же вступив в противоречие (причем не 1 раз, сами с собой) пытаетесь доказать превосходство " практически восточного воинства" которым (если можно так сказать )и была старая армия , над хорошо вооруженным войском, назовите мне хоть одну великую битву со времен 1380 года и до битвы полтавской? " с тех пор, в плоть до самой битвы полтавской не было более крупной баталии "(С) Н.М.Карамзин.
Русская рать хороша для 15 века, но не для 17 и уж точно не для 18, Петр сделал нашу рать самой лучшей в мире. | для _Фальвик:
набранные в торопях
Это как?
Как можно набирать в торопях, коль созданы специальные комиссии, которые тщательно отбирали солдат с участием врачей.
и не обученные
А вот в этом все дело.
Попробую объяснить на пальцах и в современных терминах все то, что натворил Петр Первый в 1699-1700 годах.
Что такое было стрелецкое войско с точки зрения современной армии?
Это контрактники, которые служат в армии уже много лет. Причем новых стрельцов обычно набирали из детей стрельцов. Соответственно стрельцы получают деньги, живут дома, имеют семью и хозяйство.
Одним словом, сегодняшние контрактники.
Вывод: стрелецкое войско было высокопрофессиональное, хорошо обученное. Большая часть стрельцов служила много лет и участвовала в ряде войн, подавлении восстаний и иных боевых действиях.
В последние десятилетия именно стрельцы одерживали множество побед во славу русского отечества.
Петр Первый всю свою профессиональную, обученную, с боевым опытом армию разгоняет из-за своей ненависти к стрельцам с детских лет, бунта в Москве жалких 3-5 тысяч, детской зависти к красиво одетым и бодро шагающим по плацу западным солдатам.
Вот в этом и преступление Петра перед страной.
Что получается?
Разогнав профессиональную русскую армию Петр набирает добровольцев, а когда их катастрофически не хватает, вводит фактически рекрутскую повинность.
То есть контрактников заменяет на призывников. Только вот призывники у него на 25 лет, то есть без стимула служить, так как даже увольнение через пару лет им не светит.
Над ними ставит офицеров из Европы, собрав там в большей части отребье (зачем достойному и перспективному офицеру ехать в другую страну?) и которые элементарно не знают русского языка.
Полки "нового строя" формируются в начале 1700 года, а уже осенью Петр затевает войну (именно он зачинщик) и идет с новобранцами под Нарву.
Обратите внимание: солдаты у него отслужили лишь полгода.
Не мудрено, что от такого воинства сам Петр ничего не ожидал и на деле все оказалось катастрофически плохо.
А то, что у него оказались 3 полка более-менее опытных солдат (около 8 тыс. человек), да 2 тысячи стрельцов, которые хоть и давно служили, но были городовыми войсками (по нашему - солдаты конвойных полков НКВД) - все это положения не спасало.
И не спасло.
Вот вам и результат.
Петр Первый уничтожил в 1699-1700 годах профессиональную, победоносную русскую армию в погоне за западной мишурой. |
<<|<|128|129|130|131|132|133|134|135|136|137|138|>|>>К списку тем
|
