Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|129|130|131|132|133|134|135|136|137|138|139|>|>>
| Автор | история |
|---|
для _Фальвик:
не кой-то мере не доказывает превосходство строго войска в кольчугах с саблями
Поменьше лжи.
Кольчуг стрельцы не носили. А сабля у стрельцов заменяла штык, так как у пищалей штыков не было.
Собственно говоря, у петровских солдат штык (багинет) тоже носился отдельно, как сабля, и вставлялся в ствол, исключая возможность стрелять, для штыковой атаки.
ударь казачья и дворянская конница в тыл,
Зачем же путать все в один комок.
Ударить конница в тыл шведам не могла, так как была ночь, непогода, да и расположение конницы ни в коем случае не способствовало атаке.
о они пустились бежать потопив 1000 коней"
Как раз дворянская конница умела переплавляться через реки в любых условиях и понесла минимальные потери в сложившихся условиях.
поражение вина командиров и не обученной армии
Так ведь все это как раз вина Петра:
- набрал офицеров из европейских военных отбросов, без знания русского языка
- разогнал профессиональную, обученную армию
- затеял войну с солдатами с полугодовым курсом обучения
я соглашусь не совсем старым стилем воевали под Нарвой
Под Нарвой вообще ни каким стилем не воевали.
Нельзя же полагать ночную стычку и оборону захваченного врасплох лагеря сражением.
но уж в 1 Азовском походе воевали по старому
Расскажите нам, как можно осаждать крепость "по новому"...
Я с удовольствием послушаю.
вы же вступив в противоречие (причем не 1 раз, сами с собой) пытаетесь доказать превосходство " практически восточного воинства" которым (если можно так сказать )и была старая армия , над хорошо вооруженным войском,
Вранье.
Я вам доказала, что стрелецкая армия была профессиональной армией, хорошо обученной, вооруженной и организованной в соответствии со своей эпохой, применявшая целый век тактические приемы европейских армий.
Противоречие может увидеть лишь тот, кто на доводы противника закрывает глаза.
Кстати, стрелецкое войско было новейшей структурой, ведь лишь в 1550 году Иваном IV был создан первый отряд стрельцов. | для _Фальвик:
назовите мне хоть одну великую битву со времен 1380 года и до битвы полтавской?
Примеры:
1. Битва при Молодях (1572 год) - геополитическое значение победы при Молодях в условиях Ливонской войны и разорений прошлогоднего крымскотатарского набега на Москву было колоссальным
Силы сторон: 25 тыс. русских против 60 тыс. татар и янычар (турецкой пехоты)
погибло 6 тыс. русских и 27 тыс. татар
2. Московская битва (1612) - решающий эпизод Смутного времени после чего полякам оставалось лишь бежать из Русского государства
Силы сторон: 10,5 тыс. русских против 15 тысяч поляков и прочих
3. Азовское осадное сидение — героическая оборона Азова донскими казаками в 1637–1642 годах.
Горстка донских казаков выдержала с 7 июня по 26 сентября 1641 года 24 штурма турок, армия которых превосходила русское воинство в несколько десятков раз.
Но мне непонятно: при чем тут великие битвы?
Разве победы в войнах, оправдывающие существование армии, основываются лишь на великих битвах?
Возьмем Ливонскую войну.
За май-октябрь 1558 года русские войска взяли 20 городов-крепостей после чего ушли на зимние квартиры в свои пределы.
Разве это не говорит о профессионализме войск, правильности их тактики, качестве вооружения, грамотности полководцев?
А великим битвам в этой войне просто взяться неоткуда: не тот противник.
Русская рать хороша для 15 века, но не для 17
Рать - да, но стрелецкое войско было не ратью, а армией, построенной по полковому принципу.
Чем это отличается от полковой структуры петровской и европейских армий?
И вообще в чем лично вы видите отличие стрелецких войск от полков "нового типа"? | | вы проигнорировали мои вопросы, касающихся веры в новую хронологию, а также Стокгольм- русский город. | для Соэльди:
Это как?
Как можно набирать в торопях, коль созданы специальные комиссии, которые тщательно отбирали солдат с участием врачей. меньше чем за год.
сегодняшние контрактники.+ еще ведут мелкий бизнес
подавлении восстаний и иных боевых действияхя ни чего не имею против стрельцов , но элемент нестабильный " Первым делом пан Жолкевский выслал из Москвы стрельцов, а те уже тогда чувствовали силу, ибо едва не отбили Лжедмитрия 1 в не далеком прошлом "(С)
Одна Хованщина чего стоит!
ними ставит офицеров из Европы, собрав там в большей части отребьеда
Петр Первый уничтожил в 1699-1700 годах профессиональную, победоносную русскую армию в погоне за западной мишуройкакой не верный вывод, напомню, что постоянной армии не было, Петр набрал ее и не обучил толком ,поставив не опытных начальников, после поражения всего этого , создал практически с 0 новое боеспособное войско . | Поменьше лжи. Я не про стрельцов, но все же они носили доспехи, а конное ополчение дворян до Петра, являлось с саблей и кольчугах.
Расскажите нам, как можно осаждать крепость "по новому"...
Я с удовольствием послушаю.С использованием флота !
применявшая целый век тактические приемы европейских армий. не армия, а армейская единица, войско Московии не слыло величайшим.
Азовское осадное сидение — героическая оборона Азова донскими казаками в 1637–1642 годах.
Горстка донских казаков выдержала с 7 июня по 26 сентября 1641 года 24 штурма турок, армия которых превосходила русское воинство в несколько десятков раз.В том , то и дело, что храбрые донские казаки в очередной раз показали врагам их место, а Москва , испугавшись конфликта с Турцией не приняло Азов и не выслало войско, поступив предательски по отношению к казакам(может они были и правы, поскольку страна не оправилась от Смуты и война с Османами не была нужна ) но это не победа регулярного войска.
Битва при Молодях (1572 год) Действительно , великое дело воеводы Воротынского, который после поражения опричной рати и сожжение Москвы Шахином Гиреем , вернуло честь и достоинство России .Но это не было уж, очень огромная баталия .
Московская битва (1612)Битва важная и значительная,но по масштабам не самая большая.
За май-октябрь 1558 года русские войска взяли 20 городов-крепостей после чего ушли на зимние квартиры в свои пределы.Угу против слабого врага"в дни расцвета своего Ливония представляла не завидное зрелище "(С)
Страна, с не большим населением, да еще и при максимальной федерализации , где каждый город имел столько же прав , примерно как и магистр ордена...Действия героические и успешные , как против Ливонии, так против Литвы и Польши со Швецией .
Но еще раз, ни передовым, не сильнейшим наше войско к 17 веке не было. | | Шахином Гиреем* Девлет Гереем | | Фильмец вспомнился старый. «Последний самурай». Как там в начале самураи легко потоптали слабо обученное новое войско Императора. И как в итоге через год всех самураев покрошили в фарш, без вариантов. | для _Фальвик:
меньше чем за год.
И что?
Сейчас призыв в армию проводится за недели?
В чем проблема?
те уже тогда чувствовали силу, ибо едва не отбили Лжедмитрия 1 в не далеком прошлом
И что?
А после Петра гвардия взяла и короновала немку Екатерину.
Тоже элемент нестабильный.
напомню, что постоянной армии не было
Ка это не было.
Стрельцы как раз и были постоянной профессиональной армией.
Читаем:
"Поэтому Иван Грозный организовал постоянное стрелецкое войско.
В него вступали вольные люди по желанию. Позднее стрелецкая служба становится наследственной повинностью, образуется своеобразное стрелецкое сословие.
Если сначала стрельцов было 3 000, то к концу XVI века их численность возросла примерно до 20 000...
В 1632 году общая численность стрельцов составляла 33 775 человек, а к началу 1680-х годов увеличилась до 55 тысяч.
В отличие от поместного, в стрелецком войске проводились обучения стрельбе и военному строю.
Почему вы эти войска полагаете непостоянными?
Тогда что по вашему постоянное войско?
Петр набрал ее
Петр сменил постоянное профессиональное войско на сборище рекрутов.
Я не про стрельцов, но все же они носили доспехи
Да, ну?
Читайте хотя бы Википедию, где черным по белому написано:
"Защитное снаряжение рядовыми стрельцами, за редким исключением, не применялось. Исключением является упоминание Ф. Тьеполо, побывавшего в Москве в 1560 году, об ограниченном применении русской пехотой шлемов"
а конное ополчение дворян до Петра, являлось с саблей и кольчугах.
А конное дворянское ополчение, как явствует из названия, армией не является, а есть ополчение.
В Отечественную войну 1812 года ратники тоже были вооружены лишь холодным оружием в большинстве случаев.
Так на то оно и ополчение.
С использованием флота !
И каким же образом использовали флот при штурме Азова?
войско Московии не слыло величайшим.
Знаете, нам, русским, как-то плевать на то, какими мы слывем: мы просто бьем врага.
Для нас святое - Родина и мать,
Нас мир боится, потому, что знает:
Кому "умом Россию не понять",
Тому она привычно объясняет
Маршал - Я - русский!
Остальное в ваших постах - туфта.
Вы просили назвать великие битвы - вам их назвали.
Конец связи.
Так я не услышала от столь большого "знатока" военного дела ответа на простейший вопрос:
И вообще в чем лично вы видите отличие стрелецких войск от полков "нового типа"? | для Соэльди:
И что?
Сейчас призыв в армию проводится за недели?
В чем проблема? ну вы сравнили .., там еще учебка пол года и только потом с малой долей вероятности могут принять участие в крупных учениях, парадах или в боевых действиях , не сравнивайте 21 век и 18 когда большая часть времени уходила на обучению командам право -лево ,а тут набрали и в бой...
Тоже элемент нестабильный.хоть раз гвардия захватила власть? а стрельцы захватили во глава с Хованским , ели еле прикрыла их Софья дворянским ополчением .
Петр сменил постоянное профессиональное войско на сборище рекрутов.то-то пошло от рекрутов слава русского оружия , на 25 лет за которые они становились профи !, и еще раз при Иване грозном общая численность полков -100000 человек( собиралось ополчение), из них 20000 стрельцов, при этом на постоянной основе только стрельцы и они по крепостям , где это войско? просто воинская единица !
И каким же образом использовали флот при штурме Азова? вы серьезно?? прекращайте обвинять других в не знание , когда сами задаете такую глупость.
" Флотом отрезали подход продовольствия с моря"!это даже в школах знают.
И вообще в чем лично вы видите отличие стрелецких войск от полков "нового типа"? в первую очередь в вооружении и поведении . | Остальное в ваших постах - туфта.
Вы просили назвать великие битвы - вам их назвали.
Конец связи. теперь туфтой называют официальную историю? | А конное дворянское ополчение, как явствует из названия, армией не является, а есть ополчение.
Айй... Какая досада. Рыська в шоке. А были другие принципы формирования армии любой страны за 2000 лет? Ну кроме наёмников | для _Фальвик:
ну вы сравнили
Да, сравнила.
там еще учебка пол года
А при чем тут учебка, коль вы говорили о призыве.
Напомню вам ваши слова из поста 2659: набранные в торопях
Вот меня и заинтересовала, как можно второпях набрать.
е сравнивайте 21 век и 18 когда большая часть времени уходила на обучению командам право -лево
Поменьше слушайте народные побасенки.
Даже для стрельбы из пищали требовалось около трёх десятков отдельных операций, каждую из которых необходимо было выполнить с большим тщанием.
А стрельцы вроде бы стреляли в боях.
Нет?
хоть раз гвардия захватила власть?
А это обязательно?
Только дураки сами захватывают власть и выставляют себя вперед, умные подставляют на первое место послушную марионетку.
Такими были и Мамай и Тимур.
то-то пошло от рекрутов слава русского оружия
А славы русского оружия и без рекрутов было немерено.
Вон, шестую часть всей земной суши отхватили, а было ведь и поболе.
на 25 лет за которые они становились профи !
Становились.
Но через 25 лет Петр уже умер, а мы ведь говорим о нем и лишь о нем.
Петр Первый - западник и в угоду своим детским обидам, прозападному образу мыслей и любви играть в солдатики разогнал профессиональную армию, набрал новобранцев и с ними затеял войну ради химеричного желания рубить куда-то окно.
и еще раз при Иване грозном общая численность полков -100000 человек
Вы оказывается не разбираетесь в структуре вооруженных сил.
Солдаты инвалидной команды в Рязани тоже были армией и входили в те самые 100 тысяч, но вот воевать и никто не заставлял и нее собирался.
Запомните.
Есть вооруженные силы и есть действующая армия.
Флотом отрезали подход продовольствия с моря
Мы говорили о крепостях и об их взятии.
Азов был взят не флотом, а войсками, причем совсем не регулярными.
Читаем:
"Сам штурм назначили на 22 июля, но казаки, уставшие от земляных работ и жаждавшие молодецкой забавы, самовольно начали атаку крепости семнадцатого числа, и им даже удалось, прорвав линию укреплений, засесть в двух бастионах.
Попытки пройти дальше натыкались на шквальный огонь турок, ... Видя, что командовать казакам отступление бессмысленно, а бросать их на произвол судьбы нельзя, Пётр скомандовал общий штурм.
Два дня спустя, после жестоких боёв и непрерывных обстрелов крепость капитулировала"
Гребнев "Взятие Азова"
Я не увидела в описании флота.
Казаки - есть, артиллерия - есть, другие войска, пусть и неудачно действующие - есть, флота - нет.
в первую очередь в вооружении и поведении .
Такого критерия как поведение в оценке армейских частей не существует.
А вооружение... мы же говорим о Петре. Приказал бы перевооружить стрельцов фузеей с багинетом - вот и все дела.
В общем, вы сдулись.
А разница заключается лишь в иноземной форме у полков "нового строя", появлению иностранный званий, появлению иноземных названий подразделений, замены дудок для подачи сигналов барабанами, до которых столь охоч был наш малец-царь.
Что касается структуры полка и его тактики, то все абсолютно одинаково.
Что касается государства, то разница очевидна.
Солдату не нужно было платить, ну разве самую малость, только корми (то есть тоже самое крепостное право), а вот стрелец был на договоре, который мог расторгнуть, да и платить ему нужно было до 4 рублей в год (огромные деньги)
Собственно все бунты стрельцов происходили из-за невыплат денежного довольствия.
теперь туфтой называют официальную историю?
Именно так.
Перечитайте мои первые посты в теме в отношении орд шаманов от исторической официальной науки. | Только дураки сами захватывают власть и выставляют себя вперед, умные подставляют на первое место послушную марионетку.
Такими были и Мамай и Тимур.
Я извиняюсь , вы назвали великого Хана Тамерлан ,покорителя востока и запада дураком???
Князь Хованский возможно им и был,но не Мамай с Тимуром точно.
Гребнев "Взятие Азова" 2 поход был выигран исключительно благодаря флоту.
Ну так выходит вашим языком , воинство Московии в 17 веке с населением более 10 лямов человек(без учета инородцев) состояло из до 55 тысяч., а в 16 веке и вовсе 20 тысяч.
В общем, вы сдулись. я просто уже потерял всякую надежду доказать вам очевидные факты, а также логику в ваших постах( | для _Фальвик:
В общем, вы сдулись
это пишет человек, который целый день игнорирует заданные ей вопросы :)) | это пишет человек, который целый день игнорирует заданные ей вопросы
а потому что ответ давно озвучен
вы все врети... | меня интересует такой вопрос как официально разрешённые дуэли?
как вы расцениваете возможность возвращения каких либо пережитков прошлого в современную жизнь? | для Ляпс:
меня интересует такой вопрос как официально разрешённые дуэли?
как вы расцениваете возможность возвращения каких либо пережитков прошлого в современную жизнь?
Хоть Бог и запретил дуэли,
Но к шпаге чувствую талант.
Дерусь семь раз я на неделе,
Но лишь тогда, когда задели,
Когда вы честь мою задели,
Ведь, право, я не дуэлянт,
Ведь, право, я не дуэлянт.
Господь, ты видишь это тело,
В нём жил злодей и пасквилянт.
Его ты создал неумело,
Но дал мне шанс исправить дело,
Но дал мне шанс исправить дело,
Хоть, право, я не дуэлянт,
Хоть, право, я не дуэлянт.
Века уходят неотложно,
Дуэль исчезнет до конца.
И это к лучшему, возможно,
Но, боже мой, как будет сложно,
Ах, боже мой, как будет сложно
Призвать к ответу наглеца.
Призвать к ответу наглеца.
Ряшенцев - Песенка Арамиса | для Соэльди:
Века уходят неотложно,
Дуэль исчезнет до конца.
вот именно эти строки меня и интересуют.
Подходите ближе, ближе,
Вам урок преподнесу
Подлецов насквозь я вижу,
Подлецов насквозь я вижу
Зарубите на носу
ПЕСЕНКА О ШПАГЕ
Из кинофильма "Достояние Республики", 1971
режиссер В. Бычков
Муз. Е. Крылатова
ст. Ю. Энтина | | пережитков прошлого в современную жизнь каких каких пережитков, а дуэлей не надо . | для _Фальвик:
дуэлей не надо .
но почему? на мой взгляд мировая культура очень сильно страдает от избытка подлецов. |
<<|<|129|130|131|132|133|134|135|136|137|138|139|>|>>К списку тем
|
