Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17
| Автор | Битва на Ворскле |
|---|
для Эмплада:
насчет мелкого передергивателя исторических фактов: это когда вы забрасываете слово "Россия", как и фальсификаторы истории до вас (что отнюдь не говорит об оригинальности мышления), во времена, когда улус так не назывался.
Скучно - это когда информативности ноль, а это именно в ваших постах. | для НегославЪ:
Рассказать про написанное у Карамзина, коль сами прочитать не можете?
Карамзин описывает историю похода на Москву Эдигея в 1408 году.
Он пишет: "Булат-Салтан изгнал Шадибека, зятя Эдигеева, и сел на Царство, но еще более своих предшественников зависел от Эдигея. Сей хитрый старец - видя, что Государь Московский и Витовт никак не хотят отважиться на решительную войну между собою - предпринял наконец оружием смирить первого"
Причем историк добавляет про сговор Литвы и Орды (а то в теме расписывают о «боязни» татар "великого Витовта"):
"... уверял его в своей ревностной дружбе и писал к нему, выступив в поход: "Се идет Царь Булат с Великою Ордою наказать Литовского врага твоего за содеянное им зло России" (это о письме Витовту)
Это так сказать прелюдия.
Далее Карамзин повествует о ловкости Едигея, который сумел распространить ложные сведения о, якобы, готовящемся вторжении его «союзника» Пулад-хана в Литву:
"Василий имел друзей в Орде и знал о ратных ее движениях; но по всем известиям думал, что Моголы действительно хотят воевать Литву: ибо Эдигей умел скрыть свою истинную цель от самых Вельмож Ханских. Никто не беспокоился в Москве"
Скорость и целеустремленность ордынцев оказалась сюрпризом для русского князя: "Однако ж Василий Димитриевич был изумлен скорым походом Ханского войска" и "велел даже собирать войско в городах, на всякий случай"
Обратим внимание, что собирать в городах, то есть разбросанными по всему княжеству и не соединенные в одно войско.
"Но Эдигей,... шел вперед с великою поспешностию - и чрез несколько дней услышали в Москве, что полки Ханские стремятся прямо к ней"
Абсолютная оперативная внезапность.
"Сия весть пошатнула твердость Великокняжеского Совета: Василий не дерзнул на битву"
Какая битва могла быть при отсутствии войска.
Василий уехал спешно в Кострому для сбора армии, а Москву оставил на дядю - Владимира Андреевича Храброго, того самого, который в Куликовской битве командовал засадным полком.
Грустно, но типично. Слишком близка тогда Москва находилась к границе русских земель. Враг обгонял русское развертывание сил и средств. | для НегославЪ:
А что было дальше?
Татары осадили Москву, но поделать ничего не могли - каменные стены и пушки, твердое талантливое руководство обороной и мужество защитников, уверенных в скором приходе князя с войском.
"Эдигей, обложив Москву, нетерпеливо ждал к себе Князя Тверского с орудиями стенобитными и не предпринимал ничего против города; но Иоанн Михайлович поступил в сем случае как истинный Россиянин"
Вот вам и "мощь" Орды и боязнь ее русскими князьями.
Да чихали они на приказы хана.
Историк пишет и о планах Эдигея, которого оскорбили в самых светлых его чувствах - не упав ниц: "Вождь Ординский упорствовал взять Москву, если не приступом, то голодом, и хотел зимовать в Коломенском".
А вот далее Карамзин делает некое обобщение о прошлом и настоящем ордынцев:
"Уже прошел тот век, когда наследники Батыевы исчисляли рать свою не тысячами, а тьмами, и могли в одно время громить Восток и Запад: внутренние несогласия, кровопролития, язва, Герой Донской и Тамерлан столь уменьшили многолюдство в Улусах, что Булат, отправив войско в Россию, остался беззащитным и едва не был пленен каким-то мятежным Ординским Царевичем, хотевшим овладеть его столицею.
Хан заклинал Полководца своего возвратиться немедленно".
Как легко догадаться Эдигею не оставалось ничего иного, как быстренько убираться из-под непокорного русского города. Но спесь... желание сохранить лицо и перед своими и перед чужими:
"призвал Вельмож на совет и положил чрез несколько часов отступить от нашей столицы; но, желая казаться победителем, а не бегущим, сколько для чести, столько и для самой безопасности, послал объявить Московским начальникам, что соглашается не брать их города, если они дадут ему окуп"
Легко догадаться, что это только мы благодаря Карамзину спустя века знаем как было дело. А тогдашние москвичи о всей подоплеке событий не ведали.
"Владимир Андреевич, Князья, Бояре целые три недели тщетно ждали приступа и, не имея запасов хлебных, страшились голода. Удивленные предложением Эдигея и не зная, что сделало его миролюбивым, они с радостию дали ему 3000 рублей".
Что тут сказать? - хоть что-то обманом Эдигей сорвать с русских сумел.
А далее?
"сей Князь, отправив вперед добычу с обозом, 21 Декабря выступил из Коломенского; взял еще на возвратном пути Рязань и скоро удалился от пределов Российских".
Тут ничего не попишешь. Великая Рязань, легко бившая литвинов, всегда была козлом отпущения для татар: на ней они срывали злость за неудачи с Москвой.
Естественно, что за три недели татары успели пограбить и московские волости.
Но общий итог для Эдигея был не самым радужным и Карамзин это подчеркивает:
"Впрочем, Эдигей, кроме добычи и пленников, не приобрел ничего важного сим подвигом, к коему он несколько лет готовился" | для НегославЪ:
А вот далее последовало у историка то самое письмо, крохотный кусочек из которого с такой радостью и многократно цитирует игрок Megalycar.
А что собственно пишет о том письме не наш оппонент по теме, а сам Карамзин?
Историк то написал перед цитированием письма:
"грозное письмо, отправленное им с пути к великому Князю, не имело никаких следствий"
А само письмо процитированное ученым?
"От Эдигея поклон к Василию, по думе с Царевичами и Князьями. -
Великий Хан послал меня на тебя с войском, узнав, что дети Тохтамышевы нашли убежище в земле твоей.
Ведаем также происходящее в областях Московского Княжения: вы ругаетесь не только над купцами нашими, не только всячески тесните их, но и самых Послов Царских осмеиваете.
Так ли водилось прежде?
Спроси у старцев: земля Русская была нашим верным Улусом"
Проглядывается весьма почтительное начало письма даже с попыткой объяснения причин набега, пусть и частично надуманных, с жалобами на несоблюдение русскими старых взаимоотношений.
Именно - жалоб.
А далее перечисление того неприятного для Орды отношения московского князя к татарам и их ханам:
"Когда Тимур сел на Царство, ты не видал его в глаза, не присылал к нему ни Князя, ни Боярина.
Минуло Царство Тимурово: Шадибек 8 лет властвовал: ты не был у него!
Ныне царствует Булат уже третий год: ты, старейший Князь в Улусе Русском, не являешься в Орде!
Все дела твои не добры."
Ай, яй, яй!!!
Какие русские плохие - плюют на ханскую власть. Обидно - понимаешь!
Не забыто главное, что движет подобными находниками на мою землю: вопрос о деньгах.
"пришли к нам одного из них с древними оброками, какие вы платили царю Чанибеку, ... Все, писанное тобою к Ханам о бедности народа Русского, есть ложь: мы ныне сами видели Улус твой и сведали, что ты собираешь в нем по рублю с двух сох: куда ж идет серебро?"
Вот оно - вот крик татарской души: "куда ж идет серебро?"
И, наконец, то самое цитированное: "Земля Христианская осталась бы цела и невредима, когда бы ты исправно платил Ханскую дань; а ныне бегаешь как раб!.. Размысли и научися!"
В этом сквозит обида,: князь не попал в руки, дани не получены, Москва не взята.
Карамзин ведь это письмо сопроводил комментарием, вернее указанием на последующие события:
"Но Великий Князь не хотел слушаться ни приказаний, ни советов его, ... возвратился в столицу и с любовию обнял дядю своего, Владимира Андреевича"
А теперь перенесемся от книжной зауми исторической в обычную повседневную жизнь. И попробуем найти аналог письма мурзы (это ведь даже не хан) в настоящем.
Мне это напоминает подонков из подворотни, которые внезапно наскочили в темноте на прохожего в надежде поживиться, но получили отпор.
Размазывая кровь и сопли на разбитых мордах они побежали прочь при этом матерясь, обзываясь и грозясь вернуться и отомстить.
Вот и все.
А нам тут пытаются втереть беспомощную ругань бессильного врага Руси за какие-то откровения.
Причем, ссылаясь на Карамзина, который на протяжении пары страниц своего труда как раз и показывал никчемность татарских угроз и безразличие к ним московского государя | Доказать себе можно что угодно (у Отелло была куча "доказательств", что Дездемона ему изменяет, хотя это было не так). Кто ищет бальзам на рану - находит его.
Перефразируя Высоцкого - трусость остается таковой "в прошлом, будущем и настоящем".
«Государствование Василия Димитриевича было для Новогородцев временем беспокойным… Так рать Московская (банда или шайка правильней) без объявления войны вступила в Двинскую землю… пленили Двинского Посадника, многих Бояр и везде грабили без милосердия, но разбитые в Колмогорах, оставили пленников и бежали». Н.М. Карамзин «История…» том V, стр. 97.
Аналогичных примеров можно приводить множество.
«Однако ж Василий Димитриевич был изумлен скорым походом Ханского войска и немедленно отправил Боярина Юрия в стан оного, чтобы иметь вернейшее сведение о намерении Татарского полководца, велел даже собирать войско в городах, на всякий случай. Но Эдигей, задержав Юрия, шел вперед с великою поспешностию — и через несколько дней услышали в Москве, что полки Ханские стремятся прямо к ней.
Сия весть покол бала твердость Великокняжеского Совета, Василий не дерзнул на битву в поле и сделал то же, что его родитель в подобных обстоятельствах: уехал ( удрал! ) с супругою и с детьми в Кострому…
Но граждане Московские судили иначе и роптали, что Государь предает их врагу, спасая только себя и детей…
Чтобы Татары не могли сделать примета к стенам Кремлевским, сей Князь велел зажечь вокруг посады. Несколько тысяч домов, где обитали мирные семейства трудолюбивых граждан, запылали в одно время…Зрелище было страшно: везде огненные реки и дым облаками, смятение, вопль, отчаяние. К довершению ужаса, многие злодеи (это ведь не пришельцы, а сами московиты) грабили в домах, еще не объятых пламенем, и радовались общему бедствию». Н.М.Карамзин «История…», том V, стр.103–104.
А насчет того, что обдирал народ и тырил себе серебро, так не он первый за это получил. | Василий не дерзнул на битву в поле и сделал то же, что его родитель в подобных обстоятельствах: уехал ( удрал! ) с супругою и с детьми в Кострому…
Напоминать, кто родитель и за что его наказывали не надо? | По поводу нелюбви к литовским князьям, то знающий историю понимает в чем тут дело.
Не совпадает официальная версия истории с предыдущими официальными версиями.
«Сей мужественный витязь (Гедимин Литовский), в 1319 году победою окончив войну с Орденом, немедленно устремился на Владимир (Волынский)… Город сдался… Как скоро весна наступила (1320 год) и земля покрылась травою, Гедимин с новою бодростию выступил в поле, взял Овруч, Житомир, города Киевские и шел к Днепру…осадил Киев. Еще жители не теряли надежды и мужественно отразили несколько приступов, наконец, не видя помощи…и зная, что Гедимин щадит побежденных, отворили ворота. Духовенство вышло с крестами и вместе с народом присягнуло быть верным Государю Литовскому, который, избавив Киев от ига Моголов…. скоро завоевал всю южную Россию (Киевскую Русь) до Путивля и Брянска».[Н.М. Карамзин «История…», том IV, стр.270–271.]
— Почему русские историки так яростно оспаривали факт освобождения Киевской Руси от татаро-монголов в 1319–1320 годы? | для НегославЪ:
Напомню вам ваш пост 273
для Megalycar:
А по теме можешь что-нибудь сказать? Или кроме йаду ничего не имеешь? Так то можно очень долго рассказывать про российскую историю всякие были и небылицы.
Вы ведь и не догадываетесь, что все это, вроде бы "обширное", знание игроком Megalycar истории основывается на цитировании кусков всего-лишь одного антироссийского опуса - книги Владимира Белинского "Страна Москель"
Игрок старательно идет по ее тексту и вбрасывает в тему абзац за абзацем, а так как истории сам не очень то разумеет, то вбрасывает беспорядочно не привязываясь особо к обсуждению. А вот про битву на Ворскле там ничего нет, вот и помалкивает наш переписчик.
В частности, именно это мы и наблюдаем в последних постах 285-287.
Ну, не так как наши посты расположен текст в указанном опусе, не так.
Потому и кажутся нам абсурдными вбросы игрока Megalycar.
А они не абсурдны.
Просто исходный текст по другому напечатан и не предусматривает общения с реальными собеседниками. | для НегославЪ:
А что такое - этот опус - "Страна Москель"?
Первое, что бросается в глаза при прочтении, - чрезвычайная резкость суждений, порой переходящая в ругань.
Правда, без мата.
Основной противник – «российские историки». Основное обвинение - во лжи. Слово «ложь» (в различных падежах) В. Белинский употребляет в этой небольшой книге около 160 раз.
Главный упор книги - "Все на борьбу с Карамзиным!"
Ведь по В. Белинскому, перефразируя Маяковского: «Мы говорим "Карамзин" - подразумеваем «российские историки»
Какими только словами не шельмует В. Белинский Карамзина!
«Его хвалебный вымысел, называемый "История государства Российского"» (Часть.3, глава 9).
«Очень характерный для историка-великоросса прием - убирать невыгодное» (Часть 2, глава 3).
«И тогда он выдает фальшивые вымыслы за возможные действия, авось кто клюнет, авось сойдет за правду» (Часть 2, глава 5)
Но вот что интересно: обращения к первоисточникам, непосредственно к средневековым документам, у Белинского редки.
В противовес тем фрагментам текста Карамзина, которые не устраивают Белинского, он приводит в качестве правильной, правдивой информации... цитаты из того же Карамзина!
Или, на худой конец, какого-нибудь другого российского историка.
Надо сказать, что Белинский вообще отказывает летописям Северо-Восточной Руси в подлинности.
Утверждает,что они подделаны Екатериной Второй сотоварищи. Аргументы в пользу этой версии о великой фальсификаторской афере приводит слабые.
Зато «Историю Руссов» - знаменитый памятник украинского мифотворчества, - Белинский предлагает считать фактографической истиной в последней инстанции.
Одна из любимых тем Белинского - периодические выплаты Москвой «поминков», то есть эдакой контрибуции авансом.
Тема дикости и варварства «Страны Моксель» - вообще, конек Белинского. Причем и тут он не может обойтись без проклинаемых им российских историков.
Очень не понравилась Белинскому подача Александра Невского историками XVIII-XIX в. как национального героя (вы конечно помните цитаты в постах нашего «великого оппонета» по этому поводу)
Ведь фраза в одном из постов игрока Megalycar «Князь Александр из-за малолетства попросту не мог принимать участия в стычках на Неве в 1240 году и на Чудском озере - в 1242 году» взята в части 2, главы 2 рассматриваемого опуса.
Даже цитаты Карла Маркса взяты из пролога «труда»
Можно каждому посту игрока Megalycar указать соответствующую главу книги, но думаю это уже не нужно.
Можно только отметить тщательность сокрытия игроком источника своих постов - вместо В. Белинского он постоянно ссылается на надерганные фразы из работ российских историков, точь в точь как автор опуса.
Сами понимаете, что книга – это значительно больше темы. Потому нам еще предстоит познакомиться со многими главами сего удивительнейшего повествования.
"Ведь, если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?"
Маяковский "Послушайте!"
Кстати, профинансировал издание рукописи Владимира Белинского Микола Плавьюк и каждый может в Интернете уточнить все об этом спонсоре, особенно если заинтересуется его местонахождением в марте 1945 года.
А ведь «скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты» | | Литвины победили татар, русские победили литвинов, татары победили русских- и так много раз подряд в разных вариациях-да, славные были времена, но разве вы не замечаете, что в современной истории наблюдаются победы совершенно другого оружия и других народов? И эти народы не напугаешь былой славой, затерянной в истории, они понимают только силу оружия, при помощи которого и отстаивается та или иная жизненная позиция, а где это оружие и эта позиция у современных России, Украины, Литвы? | для Эмплада:
Для вас будут интересны и последующие книги, подробно описывающие историю Московии.
Дождитесь только перевода на русский язык "Москвы Ордынской".
А автора интересно читать по той причине, что у него иной взгляд на историю данной земли, причем основывается он не на "прилизанных" и пафосных голословных хотениях, а на источниках как российской так и иностранной историографии. В исследовании вскрыто много мифов и причин их возникновения. Рекомендую не полениться и прочесть всем желающим.
для Эмплада:
Благодарю за рекламу книги. | В продолжение моих постов 288-289 о некоем В. Белинском рассмотрим пост его продолжателя в теме игрока Megalycar, а именно под номером 281:
насчет мелкого передергивателя исторических фактов: это когда вы забрасываете слово "Россия", как и фальсификаторы истории до вас
Помните, что я написала о великом "учителе" нашего постующего?
Не помните.
Напомню.
Основное обвинение - во лжи. Слово «ложь» (в различных падежах) В. Белинский употребляет в этой небольшой книге около 160 раз.
Так и наш "ученик" точно идет по стопам своего "учителя".
Ведь обвинение меня в употреблении слова "Россия" насквозь ложное.
Из 90 постов написанных мною в теме до настоящего времени только в 4 постах упомянута Россия.
Ужас!
Тема о столь далеких временах, а я искажаю что-то где-то там.
И, аж! 4 раза забрасываю слово "Россия", как и фальсификаторы истории до вас
Но… разберемся.
Пост 65 - Л.Н. Гумилеву и его труду "От Руси к России"
Надо же!
Так ведь это название исторического труда и я никак не могу название своей волей изменить.
Минус один
Пост 86 - Ничто не могло быть для России благоприятнее войны между двумя народами, ей равно ненавистными: надлежало ли способствовать перевесу того или другого?
Ну, уж тут то я попалась – не отвертеться.
Однако фраза является цитатой из Карамзина, а искажать источники даже в угоду кому-то я не могу.
Минус два.
Пост 89 - Летописцы говорят, что никогда еще полки Российские не ходили столь далеко в Ханские владения, и Василий Димитриевич слыл с того времени завоевателем Болгарии, но время истинных, прочных завоеваний для России еще не наступило
Что такое?
Опять цитата историка, причем Карамзина, о чем в посту указано. Ну что же они все путают Русь и Россию?
Тем не менее, минус, не мое это – и это уже три.
Но вот последний 93 пост точно лично мой:
Ведь поляки те же славяне, только испорченные католичеством.
Вспомните, сколько они потом горя Руси-России принесли..
Ага! Точняк, попалась.
Но ведь текст поста не о событиях конкретно времен битвы с татарами, а о поляках. А вред поляки приносили в основном не Руси, а именно России, на что указывает слово «потом»
Так что, и тут я точна.
Вот так.
В большом и малом у писателя антироссийского и антинаучного пропагандистского текста и у его последователя сходные замашки.
Главное - обвинить, главное - громко крикнуть: ложь.
А правда это или нет - неважно, пусть попробует оппонент отмыться.
Да и не важно, отмоется или нет.
Слово произнесено, напечатано, прочитано другими.
Глядишь и запомниться.
Так построена книга одного, так построены посты другого, эту книгу нам перепечатывающему в теме. | для Megalycar:
Для вас будут интересны и последующие книги, подробно описывающие историю Московии.
Огласите весь список, пожалуйста. | для Lizun:
"Украина-Русь" первый том уже купил, есть в продаже, второй и третий на подходе.
пост 195.
А вот православные славяне, не важно, под чьей властью в тот момент находившиеся были иными и ассоциировали себя с русскими, москвичами, а в общем православными.
Потому и восставали веками против своих поработителей, потому и стремились под крыло Москвы - России.
пост 209.
А для справки сообщаю, что Витовт умер в 1430 году, а Ягайло умер в 1434 году.
А значит Россия получила бы Смутное время несколько раньше. Посидели бы польские паны в московском Кремле какое-то время, потом нашлись новые Минины и Пожарские и выкинули иноземных захватчиков-католиков с православной русской земли.
Добавлю, что Минин - это татарская производная от Минибаев. | | А еще Киев при литовцах не стал католическим, не передергивайте. | для Megalycar:
Так о чем вы?
О том, что я что-то пропустила из почти сотни постов? - бывает.
Что изменилось от вашей находки?
Ах!
Ничего?
Или вы сомневаетесь?
пост 195.
Потому и восставали веками против своих поработителей, потому и стремились под крыло Москвы - России.
Надеюсь слово "веками" вам знакомо.
На всякий случай поясню, что это несколько сотен лет.
И напомню только некоторые факты.
Молдаване просились под руку Москвы еще со времен Петра Великого.
Богдан Хмельницкий и его Переяславская Рада были еще позже.
И все это входит в понятие "веками" и все это входит во времена именно России.
пост 209.
А значит Россия получила бы Смутное время несколько раньше.
Вы опять, по "милой" привычке своего "учителя" пытаетесь выдрать мой пост из контекста. А там ведь оппонент предложил рассмотреть вариант победы Витовта и возможность объединения Литвы и Руси.
Вот я и показала, что дело кончилось бы новым Смутным временем, при котором была не Русь... а (точно, вы угадали) Российское царство, которое было провозглашено 16 января 1547 года после принятия великим князем Иваном IV Васильевичем титула царя.
Значит, говоря о Смутном времени и употребляя термин Россия, я всего-лишь соблюла историческую точность.
Так, в чем я не права в своем посту 292 ?
В том, что к слову "обманщик" я не добавила прилагательные "исторически неграмотный".
Хорошо, далее исправлюсь. | Я конечно дико извиняюсь, что влезаю в ваш "междусобойчик", но меня жутко интересует когда выйдут хроники укро-персидской войны до н.э.Страсть как интересно почитать...Все согласно учебному пособию из "Волшебной страны"
вот даже карта есть...
http://img-fotki.yandex.ru/get/9931/42410816.65/0_d35e0_a27f3dba_XL.jpg
Этот вопрос адресуется к игроку Megalycar
для Эмплада:
Сударыня вы зря пытаетесь переубедить оппонента Megalycar, это бессмыслено )) Там уже более двадцати лет преподают альтернативную историю "Волшебной страны"... | для Опционус:
Сударыня вы зря пытаетесь переубедить оппонента Megalycar, это бессмыслено )) Там уже более двадцати лет преподают альтернативную историю "Волшебной страны"...
Да я разве не знаю этого?
И абсолютно не пытаюсь переубедить именно его.
Но надо же его посты хоть как-то купировать, говоря медицинским языком.
Иначе псевдоисторическая зараза расползется в ширь и в глубь. | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // ] | | показательно он выполз, давно не было тут таких товарищей |
<<|<|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17К списку тем
|
