Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|>|>>
| Автор | Завтра была война. |
|---|
для Эмплада:
У немцев половина автомашин была легковыми, для начальства, а в СССР подавляющее число автопарка грузовые или специализированные (бензовозы, автомастерские)
Вас так запутала фраза КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРЕВЕС ?
К штатному расписанию она не имеет никакого отношения.
РККА
ГАЗ-ММ (она же полуторка) - миллион единиц, включая до- и послевоенное время.
ЗИС-5 (она же трехтонка, он же захар) - 80 тыс.единиц за всю войну
ЯГ (трехосник) - несколько тысяч единиц
Студебеккер (Студер) - 100 тыс.единиц по лендлизу
Времахт
Уникальные разработки полугусеничной и легкобронированной автотехники.
Грузовые - 20% класс полуторок, 80% - класс 3-тонников
Захваченная автотехника - более 100 тыс. единиц
Перечислять ТТХ грузовых автомашин бессмысленно, сами нагуглите и сравните с отечественным военным автопарком.
Вот и вся хваленая механизация немцев.
Да, недоукомплектованный автопарк, но если цифры сравнимые с советским, то у СССР положение было еще плачевнее. Обе стороны активно использовали гужевой транспорт.
Кроме того, цифры на 22 июня и цифры конца 1941 года отличаются на порядок. Потери в автотехнике РККА были намного больше чем у вермахта.
Большой % потерь из-за превосходства в воздухе, о котором сейчас и пойдет речь.
Да и что значит перевес в авиации? Это конкретно о чем?
Вас так часто троллили, что вы переняли замашки своих "почитателей" =)
К примеру, ходят упорные слухи, что в Испании ишачки били мессеров.
Эмплада использующая ОБС - это эпично )
Сбитый ишачком 109-й мессер над небом Испании - исключение из правил, как ни жаль.
А вот советские пилоты отточили свое мастерство в боях в небе Испании, Халхин-Гола и Финляндии.
Насчет Халкин-Гола и Финляндии вы знатно пошутили.
Какой боевой опыт почерпнули сталинские соколы?
Боевой опыт люфтваффе - это совокупность стратегических и тактических приемов ведения воздушной войны в больших масштабах.
В ту же корзину идет опыт авиатехников, командования, логистики.
В СССР Bf.109В был отремонтирован и облетан в 1938 году испытателем Супруном, который в отчете написал, что по своим летно-техническим данным немецкий истребитель стоит ниже принятых на вооружение новых советских истребителей (имелся в виду И-16 тип 10)
Написал бы правду - наблюдал бы небо в клеточку.
Перед самой войной НИИ ВВС выдал убийственный аналитический материал по сравнению люфтваффе и ВВС.
Начальника института А.И.Филина арестовали в мае 1941-го.
Вы думаете, что он также как и вы оперировал абсолютными числами?
Это был приговор практически всей имеющейся отечественной авиации, кроме тяжелой дальней, которой у люфтваффе попросту не существовало.
Начало войны показало, что А.И.Филин был абсолютно прав.
И только с разработкой и вводом в строй равных по классу самолетов наступил перелом в борьбе за воздушное пространство. | для Mos_Def:
Мало?
Прочтем последнее из документа, вами приведенное: Вся матчасть была собрана в 89-м и 253-м полках, а 17-й и 46-й полки выводились в тыл для получения матчасти
Вам непонятно в чем подвох? - это естественно, ибо вы не специалист.
Дело в том, что 17,46,89 авиаполки были истребительными, а вот 253 авиаполк был штурмовым.
Причем на начало войны он самолетов не имел вообще, их ему только обещали их передать, но не успели.
Так как же могли оставшиеся истребители быть сосредоточены у летчиков штурмовиков, в то время как летчиков-истребителей отправили в тыл?
Они же на них особо не умеют летать, не тому учились.
Отсюда простой вывод: документы архивов важны, но вот читать их надо осторожно, с учетом всех нюансов и с перепроверкой через иные источники | раз уж вспомнили о Халхин-Голе
просветите мня немного:
человек из Винницкой области 1900 г.р. не военный. мог он служить строковую службу во время событий на Халхин-Голе?
если я правильно помню историю, то эта часть была присоединена к ссср в начале 20-х годов.
просьба просветить в данном вопросе | Зачем считать машины ?
Достаточно проанализировать опыт войны СССР с Финляндией в 39-40 годах, чтобы стало ясно, что СССР не был готов как к наступательной, так и к оборонительной войне с Германией.
Сталин и Генштаб даже не помышляли о войне с немцами.
Некоторые игроки, не имея базовых знаний по истории войны, пытаются вырывать отдельные количественные данные, не учитывая общую картину состояния армий и политическую обстановку, верно следуя традициям предателя и фальсификатора Резуна.
Это касается и позорной темы о мошеннике Фоменко.
Историю надо учить, а не хвататься за необычный ракурс истории, как ребенок может схватиться за горячий утюг и обжечься. | для Killmaster123:
не хамит, а ретранслирует пропаганду времен ссср.
Прежде чем словами бросаться, разобрались бы поглубже в вопросе. К пропаганде времён СССР откровения Эмплады имеют довольно слабое отношение. А транслирует она в основном фантазии альтернативных "историков" нового времени, за которые в СССР можно было поиметь неслабые проблемы по партийной линии. Как минимум.
А насчёт котле вранья и лицымерия позволю себе процитировать замечательный анекдот:
И пришел на Землю МЕССИЯ. И всеобщее ликование, праздники и народные
гулянья. И только господин Либерман тихо сидит в уголочке и считает
деньги. И приходят к нему люди и говорят:
- Господин Либерман, МЕССИЯ пришел на Землю. Идемте с нами.
А господин Либерман тихо сидит в уголочке и считает деньги. И приходит к
нему сам Мессия и говорит:
- Господин Либерман, сколько можно Вас ждать?
И господин Либерман оборачивается и говорит:
- Ой кто бы говорил. | для TEXHOMAH:
Вас так запутала фраза КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРЕВЕС ?
Она меня совсем не запутала.
Все проще: мне до лампочки рассуждения о том, какая конкретно автомашина лучше и какая хуже.
Потому слово "качество" именно в таком разрезе меня не волнует.
Мне важно иное: способность автотранспорта боевых частей выполнять возложенные на них задачи.
Я это оценила на примере сравнения автопарка пехотной дивизии вермахта и стрелковой дивизии РККА и увидела паритет или небольшое преимущество у советской дивизии.
Захваченная автотехника - более 100 тыс. единиц
А уж про эту, совсем непригодную для российских дорог технику и говорить нечего.
Да, недоукомплектованный автопарк, но если цифры сравнимые с советским, то у СССР положение было еще плачевнее.
Я не увидела плачевности у СССР, ка не старалась.
Кроме того, цифры на 22 июня и цифры конца 1941 года отличаются на порядок. Потери в автотехнике РККА были намного больше чем у вермахта.
И что с того.
Это ведь уже результат боев.
Впрочем, какие бы не были потери у немцев, а вот весь автотранспорт у дивизий Севера и Центра фашистам пришлось отобрать весной 1942 года в пользу Юга, чтобы там хоть как-то могли начать наступление и потом его поддерживать.
Вас так часто троллили
Я рада, что вы очередной раз признали, что со мной не ведут диалог, а просто тупо троллят.
Что поделать, подпольная форумная группа в действии.
Наверно вы только из жалости ко мне и закрыли тему про Фоменко, ровно как из жалости к Соэльди стерли ее 5 заключительных постов в теме про Кутузова.
Хоть кто-то тут не тролль, а жалостливый игрок - такая радость.
Сбитый ишачком 109-й мессер над небом Испании - исключение из правил, как ни жаль.
Треть потерянных "мессеров" в Испании из всех там находившихся, это уже не исключение, а правило.
Насчет Халкин-Гола и Финляндии вы знатно пошутили.
Какой боевой опыт почерпнули сталинские соколы?
Это только в ваших глазах все выглядит именно так.
Вы когда-нибудь дрались?
Если да, то знаете, что опыт от реальной драки весомее и конкретнее, чем опыт от спарринга на борцовском ковре.
А в этих боях, особенно в Финляндии, сталинские соколы учились совокупности стратегических и тактических приемов ведения воздушной войны в больших масштабах.
Ведь бои нескольких сот самолетов на ограниченной площади, что типично для Халхин-Гола, это как раз то, что потом многократно повторялось в ходе последующей войны.
И факт необходимости использования больших групп истребителей вместо разрозненных атак там был выяснен однозначно.
А с финнами вообще все просто: организация боевых действий нескольких тысяч самолетов, организация взаимодействия авиации флота ВВС, организация прикрытия бомбардировщиков... все это надо было научиться сделать.
Именно это и есть стратегический приемы.
Перед самой войной НИИ ВВС выдал убийственный аналитический материал по сравнению люфтваффе и ВВС.
Так то оно так, но ведь частично неверный из-за чего потом и возникли проблемы.
Что касается А.И. Филин и его ареста, то тут ведь наш "великий" конструктор Яковлев приложил руку, да еще как приложил. Это их внутренние разборки и к докладу имеют самое малое отношение. | для Lizun:
Достаточно проанализировать опыт войны СССР с Финляндией в 39-40 годах, чтобы стало ясно, что СССР не был готов как к наступательной, так и к оборонительной войне с Германией.
Вот те на!
А война началась, мы обороняясь выстояли и в конечном итоге водрузили знамя победы над Рейхстагом.
Оказывается готов был СССР как минимум к оборонительной войне даже в условиях внезапного вероломного нападения фашистов.
Чтобы нам не пытались доказывать прозападные участники обсуждения. | для Эмплада:
Потому слово "качество" именно в таком разрезе меня не волнует.
Мне важно иное: способность автотранспорта боевых частей выполнять возложенные на них задачи.
Угу. Т.е. способность автотранспорта боевых частей выполнять возложенные на них задачи от качества этого самого автотранспорта не зависит совсем никак. Важен только списочный состав.
Что-то похожее мы уже видели... Ах, да! Форумная статистика. :) Где не важно было содержание постов, важно было только их количество. Повторяетесь. Скучно. | для Эмплада:
Вот вам ложь документа, вот вам ложь его составителя. ну тут претензии к центральному архиву минобороны,звиняйте. | Все проще: мне до лампочки рассуждения о том, какая конкретно автомашина лучше и какая хуже.
Мда уж, 1000 жигулей и 1000 меринов - одно и тоже.
Ради эфемерного преимущества в споре вы совсем уж зарапортовались...
Наверно вы только из жалости ко мне и закрыли тему про Фоменко, ровно как из жалости к Соэльди стерли ее 5 заключительных постов в теме про Кутузова.
Вы слишком часто и не к месту вставляете обсуждение действий модератора.
Предупреждаю в последний раз.
А в этих боях, особенно в Финляндии, сталинские соколы учились совокупности стратегических и тактических приемов ведения воздушной войны в больших масштабах.
Ведь бои нескольких сот самолетов на ограниченной площади, что типично для Халхин-Гола, это как раз то, что потом многократно повторялось в ходе последующей войны.
Чего стоит такой боевой опыт с овер10-кратным преимуществом в воздухе?
За всю кампанию, кол-во финских боевых самолетов не превышало 200 единиц. Потери с обеих сторон в ваших любимых абсолютных цифрах до сих пор не оценены. В % соотношении потерь сталинские соколы мягко говоря обосрались.
для Эмплада:
На протяжении нескольких страниц вы гнете какую-то уникальную собственную линию. Так к чему клоните?
По-вашему: и самолеты и автотехника у немцев были швах, отечественные самолеты и автотехника были качественные, соколы натренировались на паре-другой сотне финов и 200-300 японцев при качественном и количественном превосходстве.
Так что произошло с нашей техникой и воинами в 41-м?
Чтобы нам не пытались доказывать прозападные участники обсуждения.
Как по мне, прозападнее вас на этом форуме никого нет.
Тупые Иваны с супертехникой и суперопытом просто забили на войну с немцами... | для Mos_Def:
ну тут претензии к центральному архиву минобороны,звиняйте
А причем тут архив?
Разве документ вами приведенный составлялся в архиве?
Ах, не в нем... а кем же?
Ах, заинтересованным лицом, пытающимся уйти от расстрела? - тогда ладно.
Только ведь командир 14 САД полковник Зыканов И.А. так и не ушел от неизбежного: за плохое руководство дивизией и большие потери командир был снят с должности и отдан под суд военного трибунала, осуждён на 10 лет с отсрочкой исполнения.
А к вам только одно пожелание: не бросайтесь документами или цитатами из них, не вникнув в суть вопроса и не перепроверив через иные источники.
Или я это вам уже писала? | для Эмплада:
А война началась, мы обороняясь выстояли и в конечном итоге водрузили знамя победы над Рейхстагом.
Не надо путать итоги войны и готовность к войне.
Зачем манипулировать понятиями?
Победил огромный внутренний потенциал СССР, немцев не спасла даже внезапность нападения и первые ошеломительные успехи.
Оказывается готов был СССР как минимум к оборонительной войне и в конце июня 41г. пал Минск (минский котел), в начале сентября началась блокада Ленинграда, в середине сентября был взят Киев, а в начале декабря немцы стояли под Москвой.
Я же говорил, что нужны базовые знания истории, а не очередная статистика по колесному транспорту. :) | для Эмплада:
Разве документ вами приведенный составлялся в архиве?
публикация из архива,вот я и упомянул его.
Ах, не в нем... а кем же?
Ах, заинтересованным лицом, пытающимся уйти от расстрела? - тогда ладно.
Только ведь командир 14 САД полковник Зыканов И.А. так и не ушел от неизбежного: за плохое руководство дивизией и большие потери командир был снят с должности и отдан под суд военного трибунала, осуждён на 10 лет с отсрочкой исполнения. 100500 таких командиров,вплоть до генералов было снято в те дни и осуждено. К чему это я? Ах, да - вопиющая безалаберность для армии,которая собиралась атаковать и должна была быть в тонусе,не находите,Татьяна Васильевна? | для TEXHOMAH:
Мда уж, 1000 жигулей и 1000 меринов - одно и тоже.
Вот у немцев существенная часть автопарка ,цифрой которого в 600 тысяч вы щеголяете, как раз и были легковые автомобили.
Еще раз.
В пехотной дивизии немцев 394 легковых автомобилей и только 536 грузовых грузовых автомобилей.
В моторизованной дивизии имелось 989 легковых автомобилей, в танковой дивизии - 561 легковой автомобиль.
Простой арифметический подсчет показывает, что только в дивизиях (это ведь без вышестоящих штабов, напичканных легковушками) имелось 95 725 легковых автомобилей.
Это сразу сокращает грузовой автопарк вермахта до 500 тыс. автомобилей.
Разница существенная.
Предупреждаю в последний раз.
Угрозы означают, что аргументы по теме исчерпались.
Вы слишком часто и не к месту вставляете обсуждение
Упоминание ни есть обсуждение и правилами не запрещено.
Чего стоит такой боевой опыт с овер10-кратным преимуществом в воздухе?
Возвращаю ваш вопрос вам, но немного детализирую.
Чего стоит боевой опыт 500 пилотов-истребителей Германии, если сталинские соколы имели 5-кратное преимущество.
Будьте последовательны: коль вы применили такой аргумент в отношении СССР-Финляндия, то переносите его и на СССР-Германия.
На протяжении нескольких страниц вы гнете какую-то уникальную собственную линию. Так к чему клоните?
А что вас это всех так интересует?
Я собственно в чужой теме ни к чему не клоню (тема не моя), а только показываю реальность такой, какой она была, а не такой, какой ее представляют мало информированные оппоненты, подверженные определенному идеологическому зуду.
По-вашему: и самолеты и автотехника у немцев были швах, отечественные самолеты и автотехника были качественные
Нет, по моему это не так.
Но и не так, как пытаются показать иные.
соколы натренировались на паре-другой сотне финов и 200-300 японцев при качественном и количественном превосходстве.
С японцами качественного превосходства не было - это для образования.
А по сути все именно так.
дД, наши советские летчики натренировались в реальных воздушных боях с реальным противником.
Это ведь совсем иное, чем сидеть в классе и слушать рассказы преподавателя и даже не учебные воздушные бои.
Как по мне, прозападнее вас на этом форуме никого нет.
А я придерживаюсь как раз противоположного мнения и мой анализ тем, которых теперь нет, это подтверждал. | для Эмплада.
приведена куча цифр и т.д. и т.п. Не берусь оспаривать Ваши выкладки и еще чьи-либо, так как не силен в этом. Но в конце концов возникает мысль где же вывод? Если все так обстоит как Вы утверждаете, то почему в первые месяцы войны случилась такая оказия?
Почему немецкая авиация в первую неделю боев завоевала безусловное превосходство в воздухе? Куда девалось огромное количество советских истребителей? Как смогли проиграть опытные советские летчики борьбу за «чистое небо»?
Я без сарказма. Мне интересно просто. | для Lizun:
Не надо путать итоги войны и готовность к войне.
Абсолютно согласна.
Потому возвращаю вам ваше: не надо путать итоги войны с Финляндией и готовность к войне с Германией.
Полтора года срок достаточный для устранения выявленных недостатков.
Победил огромный внутренний потенциал СССР, немцев не спасла даже внезапность нападения и первые ошеломительные успехи.
Потенциал чего именно?
Так ведь численности РККА, ее оснащения, качества вооружения, обученности армии, верности стратегии и тактики....
Так почему же, начав войну первым, СССР не пришел к еще более ошеломляющим и, главное, менее кровопролитным результатам, коль даже после вероломного удара фашистского зверя водрузил знамя Победы над его логовом.
и в конце июня 41г. пал Минск (минский котел), в начале сентября началась блокада Ленинграда, в середине сентября был взят Киев, а в начале декабря немцы стояли под Москвой.
И что?
Это ведь все результат внезапного удара гитлеровцев.
Будьте последовательны и вы увидите, что абсолютно готовые к обороне немецкие войска попали в котел под Сталинградом в 1942 году, в Белоруссии в 1944 году, и так далее вплоть до Берлина.
А ведь удары советских войск никак не могли быть внезапными: война то шла. | для Эмплада:
Это сразу сокращает грузовой автопарк вермахта до 500 тыс. автомобилей.
А что это меняет в качественном отношении?
Подвижность примерно равна: 600 тыс. автомобилей против 500 тысяч автомашин.
% соотношение тяжелых грузовиков я вам уже приводил, повторяться не имею делание.
Вы практически уравняли советские полуторки и немецкие трехтонки.
Что ж, это в вашем стиле. 1000 бумеров = 1000 зубил. Браво!
Угрозы означают, что аргументы по теме исчерпались.
Оффтоп и 5.1 в теме про войну - наказуемы.
Следующее обсасывание вами оного факта приведет вас к бану.
наши советские летчики натренировались в реальных воздушных боях с реальным противником.
На устаревшей технике против сравнимого по классу противника при подавляющем численном превосходстве.
Хреновая тренировочка.
Нет, по моему это не так.
А я придерживаюсь как раз противоположного мнения и мой анализ тем
Вы уж как-нибудь определитесь со своим мнением, прежде чем вступать в полемику. Пока вашей точки зрения не наблюдается, всего лишь бездумная игра и цифрами.
Так какие ваши выводы следуют из ваших аргументов? | для -Байярд-:
Не берусь оспаривать Ваши выкладки и еще чьи-либо, так как не силен в этом. Но в конце концов возникает мысль где же вывод?
А почему вывод должен быть именно у меня?
Вон сколько участников.
Если все так обстоит как Вы утверждаете, то почему в первые месяцы войны случилась такая оказия?
Так ведь я это озвучила в самом начале темы.
СССР планировал нанести упреждающий удар по развертывающейся на его границах армии фашистской Германии.
Но... опоздал на 2 недели.
Соответственно его войска в приграничных округах были пойманы в самый неподходящий момент: от оборонительной конфигурации уже отказались (все войска начали выдвижение в районы выжидания перед наступлением), а наступать не были готовы.
В результате РККА была поймана на марше и разбивалась по частям: сначала приграничные войска, не успевшие занять позиции по плану прикрытия (опоздали на 3-5 дней), потом выдвигавшиеся войска первого эшелона (резервы округов), потом второй стратегический эшелон.
И только войска внутренних округов, дивизии народного ополчения, вновь сформированные по плану и вне плана части остановили порыв немцев.
В этом вся суть столь трагичного для нас начала войны.
Начни Гитлер на пару недель раньше и он встретил бы советские войска в обороне, задумай начать на пару недель позже и мы ударили бы по таким же неготовым немецким войскам. | для TEXHOMAH:
на посту 297 общение по теме с вами прекращено. | для Эмплада:
на посту 297 общение по теме с вами прекращено.
Брависсимо !)
Угрозы означают, что аргументы по теме исчерпались.
Ну хоть в 298 какой-то итог своим выкладкам дали.
Про 2 недели вам Сталин написал? |
<<|<|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|>|>>К списку тем
|
