Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|>|>>
| Автор | Памятник Ивану Грозному |
|---|
Всё-таки истерику наших либералов читать забавно. Теперь вот Гозман.
"Бессмысленно спорить, каким на самом деле был Иван Васильевич, царь Мучитель? Казнил ли он всего 5-7 тысяч человек, что по мнению члена Правительства РФ товарища Мединского сущая ерунда, или на пару нулей больше, был ли садистом, убивал ли сына или тот сам умер по дороге в Петербург? Все это не важно, потому что памятник – не царю Ивану, а образу этого царя. Это памятник самовластию и произволу, примату государя и государства над человеком, памятник жестокости и презрения к любому писанному и неписанному закону. Это памятник старшему брату и предтече Сталина. Это воплощенная в камне и металле мечта нынешнего начальства об идеальной системе государственного устройства. Именно поэтому памятник этот обязательно надо будет снести".
Против строительства мемориального Ельцин-центра ни один ведь не выступил. А уж народа в 90-ые погибло не в пример больше, чем при Грозном казнили. | для Бильбо-хоббит:
я и говорю по сравнению с Борькой-алкашом,Грозный-святой человек,канонизировать надо | для -Haron-:
Борькой-алкашом так то Борька- агент под прикрытием, "Алик". Создавал иллюзию, что пиндосы победили в холодной войне, пока наши зашнуровывали бердцы. | | Мне всегда казалось, что вам больше нравится страна, где есть улица Дудаева. -мне тоже странно, что вам так казалось | для Кот_на_диване:
По моей ссылке написано же - в Нижегородском Печерском монастыре найден оригинал Синодика от 16 века. Велся во времена Ивана Грозного.
Во-первых.
Не во времена Ивана Грозного, а позднее.
Даже официальные историки его называют Синодик Нижегородского Вознесенского Печерского монастыря 1595 года.
В этому времени Ивана Грозного уже давно не было, а на Руси царили от имени законного царя Федора совет и Борис Годунов, тремя годами позже вообще началось смутное время.
Кто и кого мог вписать в тот список неизвестно.
Во-вторых, современные официальные историки, работавшие с этим документом реальных экспертиз подлинности с установлением даты изготовления не проводили, ограничившись исследованием содержания документа и стилистики написанного.
Что ими оговорено специально.
Их понять можно.
Они ставили перед собой конкретную задачу, доработать те пропуски и огрехи, которые допустил при работе их предшественник.
То есть вы допустили то, что я уже отметила.
Вы пытаетесь доказать подлинность документа, вернее его относимость к эпохе Ивана Грозного по содержанию документа, в то время как я указываю на его фактическое изготовление.
Вернусь, скопипащу.
Вот и давайте.
Только что именно вы скопипастите? - сам синодик или то, что о нем написали официальные историки?
Если написанное о нем, то это доказательством не является, ведь каждому лестно указать. что им найден столь уникальный документ и состряпать на этом диссертацию.
А вот если приведете описание проведенных экспертиз по подлинности и относимости, то я готова прочесть. | ну при Грозном народу уморили по разным подсчетам цифры встречал от 3000 до 200 к,
а товарищ Ельцин умудрился в районе 6 млн человек извести за время своего президентства в могилу реформаторством, при этом так ничего и не сделав для страны | для грацилонний:
как ничего? насколько расширил территорию Грозный и насколько сократил алкаш? | | Иван Грозный, как собиратель земель Российских. Памятник ему, серпом по ... всякому сброду, что верит в "кружевные трусики и печеньки". поэтому всякого рода зуры стервы и негодуют. страна встает с коленей после борьки и их удел, хотелось бы что это было так, поднимать сельское хозяйство в Сыктывкаре. вот и бесятся. | | поэтому всякого рода зуры негодуютможно пруф? или только языком трепать и "негодовать" умеешь? | для Кот_на_диване:
как дополнение к посту 285
Вот прочла аннотацию к тому "Синодик Нижегородского Вознесенского Печерского монастыря 1595 г. - синодик архимандрита Трифона", 2010 года.
Обращаю ваше внимание на самое элементарное, указанное даже в аннотации:
1. Историческое значение рукописи определяется ... во многом и тем, что в состав Синодика вошел список так называемого "Синодика опальных Ивана Грозного"
(вот вам первый ответ о причине опубликования документа и его трактовки, как подлинного тех времен - востребованность именно сейчас по причинам далеким от истории)
2. Значение текста, читающегося в публикуемой рукописи, определяется тем, что он по праву относится к числу наиболее ранних списков "Синодика опальных"
(вот вам претензии официальных историков с ним работавших на открытие единственного документа времен Ивана Грозного - это же открытие)
3. Но мало того: переписчик над многими именами опальных пометил их фамилии (красной киноварью). Благодаря этому издаваемый список рассматривается учеными как один из важнейших источников по истории опричнины и репрессий периода правления Ивана IV
А вот теперь - стоп машина!
Что значит переписчик?
Переписчик с чего?
Переписчик когда?
А откуда переписчик какого-то Нижегородского Вознесенского Печерского монастыря, расположенного на краю России мог знать и различать в списке имен (в синодиках, если вы не знаете, только имена людей) их фамилии, ведь казнили людей в совершенно разных местах страны и данному переписчику их имен никто явно не докладывал.
Более того.
Внесение в переписанный список (с чего сделанный?) дополнений другим цветом сразу ставит вопрос о не просто относимости документа к заявленному времени, но и о его подлинности.
Никто не мог в этом монастыре над именем человека указать его фамилию.
Это могли сделать только люди в Москве, которые по приказу царя составляли список имен по конкретным делам, на них заведенных.
А тут прямым текстом говорят. что это переписано с иного документа, который был простым списком имен, с внесением фамилий.
Это не подлог, это просто специально созданный документ, конечно не сегодняшних дней, но и далеко не времен Ивана Грозного. | | да и грозным он был лишь потому что отказался принять католицизм...разочарованный немецкий монах и насочинял в сердцах небылиц | для Эмплада:
Вот вы и показали свою безграмотность в исторических вопросах.
Нет подлинного документа времен Ивана Грозного.
...
Вот так вот детишки, конструируется история.
Просто процитирую Руслана Григорьевича Скрынникова, доктора исторических наук, профессора ЛГУ, который большую часть жизни занимался именно периодом Ивана Грозного.
---------------
Изучение опричного террора затруднено и полной гибелью опричных архивов. Следы этих архивов, однако, можно обнаружить в некоторых документах тех лет, в частности в одном из самых загадочных источников XVI в. — Синодике, или поминальном списке опальных Ивана Грозного.
История составления Синодика вкратце такова. Незадолго до смерти царь велел монахам молиться «во веки веков» за всех казненных им людей. «Прощения» заслужили «изменники», самое имя которых было предано забвению и десятки лет находилось под строгим запретом. По приказу Грозного был составлен подробный список «убиенных», копии которого были затем разосланы по всем монастырям.
...
Поиски в архивах позволили обнаружить десяток неизвестных ранее списков Синодика. Подавляющая часть Синодиков относилась к XVII в., но есть Синодики XVIII и XIX вв. Понадобилось время, чтобы выявить сходные отрывки текста в двадцати известных копиях поминальных книг, каждая из которых заключала несколько тысяч имен.
Самым трудным и неразрешимым был вопрос: в каком порядке выявленные «осколки» располагались в затерянном оригинале? Найти решение помог единственный список Синодика, восходивший ко времени Ивана Грозного. Он был составлен в стенах нижегородского Печерского монастыря. Власти обители завели поминальную книгу в 1552 г. и продолжали пополнять ее до смерти Ивана IV. На последних листах книги были записаны имена опальных.
....
Уже после того, как реконструкция текста Синодика была завершена, в архивах Финляндии нашли Синодик Валаамского монастыря начала XVII в. По-видимому, его скопировали с дефектного списка, в котором были утрачены крупные фрагменты текста. Синодик дает одни имена. Исключены все безымянные поминания и поминания лиц с прозвищами, без молитвенных имен, а равно все подробности казней. Невзирая на утраты и мелкие искажения, Валаамский синодик в уцелевших отрывках воспроизводит имена «убиенных» в том же порядке, что и Синодик нижегородского Печерского монастыря. Таким образом, вновь открытый Синодик подтверждает истинность реконструкции."
------------------------------
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html
А вот текст самого Синодика со списком убиенных:
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/05.html
Стесняюсь спросить, мне верить Скрынникову, который эти Синодики разыскивал в монастырях и изучал их полжизни или специалисту по всему на свете Эмпладе?
"Когда посредственность тиха,
в ней нет особого греха,
но как она противна,
когда так агрессивна"
(С) | Стесняюсь спросить, мне верить Скрынникову
у него есть неплохая статистика по европейским манархам того времени. Грозный выглядит ангельцем на их фоне. лень приводить, смысла нет метать бисер перед гвдшными либерастами.
для зур:
можно пруф? или только языком трепать и "негодовать" умеешь?
отвали, когль обгадился, сам отмазывайся! | для Кот_на_диване:
как дополнение к посту 290
А вот теперь и порассуждаем. Легко выдвинуть собственную версию.
Смотрите, что получается.
1. В Москве по приказу Ивана Грозного составили списки убиенных.
(это делали специальные люди при работе в архивными уголовными делами, которые потом пропали
2. Разослали изготовленные в нескольких экземплярах списки по монастырям, причем списки только с именами
3. Монастырю абсолютно не нужно переписывать документ, пока он не начнет ветшать.
Значит уже по этому рассуждению список был составлен гораздо позднее, и вероятнее всего после Смутного времени, и возможно с большими добавлениями.
4. Записи поверх имен фамилий другими "чернилами"
Фамилий в монастыре знать не могли и сопоставить имя и фамилию тем более, но факт имеем: не могло, но появились.
Значит, сделано было умышленно, чтобы придать Синодику реальность исторического документа (ведь одни имена, типа Иван, Семен, Петр... это ни о чем). Это с точки зрения фальсификации документа.
Но... есть и иное обстоятельство: возможное получение родственниками внесенных фамилий денежных компенсаций за репрессированных кровавым режимом Грозного.
А такое могло быть возможно лишь при воцарении Романовых - явных врагов Грозного.
Вот мы и уперлись в тот факт, что сей документ
- ни есть столь древний по изготовлению, как нам пытаются рассказать
- ни есть столь подлинный по содержанию, как нам пытаются доказать
- ни есть свидетельство жестокости Грозного, как нам пытаются впихнуть
Что остается в сухом остатке? - подделка.
Безусловно изготовленная давно, в XVII веке, безусловно сегодня тоже являющаяся важным историческим документом, но не эпохи Ивана Грозного и с весьма сомнительным содержанием | Да вот, кстати, Альшиц в своей книге "Самодержавие в России" пишет о том, что в "Лицевом своде" Иван Грозный собственноручно вносил редакторские правки.
"Когда роскошный последний том Лицевого свода был в основном готов, чья-то рука прямо на чистовых иллюстрированных листах сделала многочисленные добавления к тексту, вставки, вычеркивания, исправления. Великолепная рукопись — плод долгих усилий составителей, редакторов, многочисленных писцов и художников — разом превратилась в черновик. Накопец, сильнейшим средством утвердиться в мнении о том, что приписки наносил на бумагу Лицевого свода тот, кто их сочинил, является характер зачеркиваний, произведенных в ходе работы. Например, автор приписки писал «чт», потом зачеркивал, потом все же писал «чтобы», писал «и», зачеркивал, но потом все же писал «и», писал «бояре», зачеркивал, потом снова писал «бояре» и т. д. Значит, писавший сам обдумывал, что ему писать, сомневался, вычеркивал, но потом решал восстановить зачеркнутое слово. Переписчику не приходится раздумывать — писать данное слово или нет, ведь он следует своему образцу. Кроме того, сплошь и рядом писавший начинал слово, а потом вдруг, не закончив его, перечеркивал. Таким образом, на бумаге оказывались зачеркнутыми слова, написанные лишь частично, т. е. отдельные слоги или одна, две, три буквы. Такого рода зачеркивания не могут появляться систематически при диктовке одного лица другому. Из трех возможных способов нанесения текста приписок на поля летописи — списывание с образца, письмо под диктовку и личная запись их автора в процессе чтения — два первых бесспорно отпадают. Значит, единственно возможным ответом на поставленный вопрос является такой: перед нами автограф Ивана Грозного".
Так что, нельзя говорить о том, что от эпохи Грозного не осталось никаких источников. | | отвали, когль обгадился, сам отмазывайся! нормальный ответ пустобреха классического на просьбу привести пруф ) брехай дальше-цену твоим словам ,надеюсь, все увидели) | для Эмплада:
Там тысячи имен в десятках списков, разосланных по разным монастырям. Совпадающие списки имен. Пример я привел.
Конечно, все подделано.
Кто-то в 17 веке сделал это и разослал по трем десяткам монастырей.
Не смешно?
возможное получение родственниками внесенных фамилий денежных компенсаций за репрессированных кровавым режимом Грозного.
А вот это тянет на научное открытие.
Про такое вообще никто никогда не слышал.
Да и в тогдашнем законодательстве такого не было.
Пруф предъявите, пожалуйста, про компенсации репресированным при Иване Грозном.
Потому это звучит просто дико. | для зур:
никому не интересны мысли неудачников))) в Орел сгоняй. посмотри памятник, может понос проберет)
напрягайся со своей подругой стервой, только потом исходи, детей не будет( а памятнику стоять))) | Но... есть и иное обстоятельство: возможное получение родственниками внесенных фамилий денежных компенсаций за репрессированных кровавым режимом Грозного.
А такое могло быть возможно лишь при воцарении Романовых - явных врагов Грозного.Сложно сказать, как относились Романовы к Грозному. Но, когда шла речь про избрание нового царя, они как раз делали упор на том, что они его родственники. Хотя родство там было весьма далёкое. Собственно не родство, а свойство по жене.
А уж компенсации, которое правительство кому-то выплачивает после Смуты? Там бы налоги собрать, а не выдавать кому-то. | | никому не интересны мысли неудачников))) так ты перестань их излагать),раз считаешь себя неудачником. Ну и со своими болезнями можешь гонять что хочешь и где(хоть в Орле). Ну и переходи на русский, не совсем понимаю про "подруг", "исходи" и "детей", в контексте обсуждаемого здесь памятника. Против которого я ни разу не высказался. |
<<|<|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|>|>>К списку тем
|
