Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|136|137|138|139|140|141|142|143|144|145|146|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Dworg:
что бы там не написал этот исследователь(что сейчас оспаривать не намерен) надеюсь не будете спорить, что в первый год войны у немцев было неоспоримое преимущество в воздухе.и соответственно шла борьба под диктовку вермахта.а авиация это не только удары это ещё и разведка.поэтому немцы не только били сильнее, но и ещё куда надо в отличии от "слепых котят" советской разведки. | Например:
18 июня командующий ПрибОВО генерал-полковник Ф. И. Кузнецов : Приказ № 00229
«…Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа… К 19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.
До 21.6.41 г.совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них…
Не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи… Наметить и изготовить команды связистов, которые должны быть готовы к утру 20.6.41 г. по приказу командиров соединений взять под свой контроль утверждённые мною узлы связи…
Определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г… Создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Готовность отрядов 21.6.41 г…
План разрушения мостов утвердить Военным Советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г…
Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г… До 23.6.41 доснабдить части всем положенным по табелям…»
Авиационные части Прибалтийского округа.
Донесение «О боевой деятельности 86-й авиабазы с 22.6 по 28.6» :
20 и 21 6.41. Постройка оборонительных сооружений по плану обороны.
21.6.41 в 22.00 занятие оборонительных сооружений составом полка и базы для обороны аэродрома. Окончание работ по засыпке и зарывке ГСМ, хранившегося в бочках…»
Доклад «О проделанной работе 213-й авиабазы с 17.6 по 28.6.41 г.»
«При объявлении боевой тревоги к исходу дня 21.6.41 г.
на оперативном аэродроме Кармелава было сосредоточено следующее имущество…»
ВВС в Прибалтике насчитывала 17 авиаполков (8 бомбардировочных, 8 истребительных, 1 штурмовой), 790 боеготовых экипажей, не менее 870 исправных боевых самолётов (340 бомбардировщиков, 530 истребителей и штурмовиков).
Сравнение с численностью противника: 1-й Воздушный флот Люфтваффе, 8 авиагрупп, порядка 350 боеготовых самолётов.
И т.д. и т.п. сотни документов и тысячи цифр. | для LrKrennon:
в первый год войны у немцев было неоспоримое преимущество в воздухе
Так надо же понять, по каким причинам это преимущество произошло.
Советская историография всегда приписывала это нескольким вещам:
- самолетов было вообще мало и они были негодными (устаревшими и неисправными) - вранье
- мы были не готовы и все самолеты сгорели на аэродромах - вранье | для Dworg:
и что в написанном опровергает мною написанное?только наоборот даёт почву для усиления показывая что работы по усилению обороны авиадромов походят по плану перед самым наступлением немцев.а то что самолётов у СССР было больше я и не оспаривал.
в качестве гипотезы предположу, что катастрофа с аэродромами и ГСМ произошла изза того, что не ожидалось, что прорыв немцев пойдёт сразу по нескольким направлениям также затронув сразу большинство прифронтовых аэродромов.если бы мат часть аэродромов сохранилась в большем количестве, то подобного можно было избежать. | для Славный_Эльф:
а значит не было повода для недовольства советской властью
Ну я как-бы попытался на предыдущих страницах привести поводы для недовольства.
Репрессии - это повод для недовольства.
Колхозная система - повод для недовольства.
Увеличение рабочего дня на 1-2 часа и превращение рабочих фактически в рабов - повод для недовольства.
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=1650243&page=135#25711424
Это все накапливалось годами. | для Dworg:
Так надо же понять, по каким причинам это преимущество произошло.
Советская историография всегда приписывала это нескольким вещам:
- самолетов было вообще мало и они были негодными (устаревшими и неисправными) - вранье
- мы были не готовы и все самолеты сгорели на аэродромах - вранье
по первому моменту согласен.а вот насчёт второго как минимум отчасти верно.можно ли назвать готовностью, если реально аэродромы были уничтожены вместе с большинством самолётов(уничтоженных сразу и подлетевших и не получивших тех. обслуживания и дозаправки)?если бы силы ПВО СССР справились, немцы не добились подобного перевеса буквально за считанные дни войны.если бы немцы сбили подобное количество самолётов в воздухе и средствами ПВО, то согласитесь они бы сами поторопились рассказать об этом.немцы явно никогда не приуменьшали свои заслуги(скорее наоборот как покажет практика). | для Dworg:
Ну я как-бы попытался на предыдущих страницах привести поводы для недовольства.
Репрессии - это повод для недовольства.
Колхозная система - повод для недовольства.
Увеличение рабочего дня на 1-2 часа и превращение рабочих фактически в рабов - повод для недовольства.
как бы верно.только надо для полноты картины приводить ситуацию в динамике.Т.е. показать как менялся уровень жизни крестьян начиная от царских времён и далее.просто если уровень жизни при Советах мало изменился в худшую сторону, то на уровне сравнения получится, что мало что поменялось и что противопоставление режиму малооправдано.особенно учитывая, какие лихие годы уже пережила страна.я соглашусь, что в нац республиках режим был не популярен, но по стране в целом ситуация была более чем стабильная. | для LrKrennon:
в качестве гипотезы предположу
В качестве гипотезы конечно можно рассматривать.
Но Вы прочитайте все, возможно найдете что-то новое и интересное.
Возможно Ваша гипотеза будет подтверждена или наоборот - опровергнута.
Там как-раз про это.
22 июня. Анатомия катастрофы
http://lib.rus.ec/b/199689/read
ДРУГАЯ хронология катастрофы 1941. Падение «сталинских соколов»
http://lib.rus.ec/b/354092/read | для Dworg:
Французская "военная мысль" устарела.
Я не о мыслях, а о Вашем неверии в превосходство, даже одних французов, в технике над немцами.
Например:
1.09.39 Германия: 4338 самолетов: 1542 бомбардировщика, 40 штурмовиков, 408 истребителей-бомбардировщиков, 1056 истребителей, 613 разведчиков, 552 транспортных самолета, 127 гидросамолетов
1.09.39 Франция: 8337 самолетов, из них 4704 боевых, 2833 учебных, 800 предварительного обучения.
1064 бомбардировщика, 82 штурмовика, 1703 истребителя, 1855 разведчиков и разведчиков-бомбардировщиков
Далее ВВС Франции продолжали усиливаться и 1.05.40 имели 2276 истребителей против 1264 истребителей у немцев.
Даже по окончанию войны на 1.09.40 у французов осталось 3850 боевых самолетов, больше, чем у немцев.
10.05.40 Франция: 6487 танков, 70 сау, 969 бронемашин, 668 БТР, 4496 танкеток, 2900 гусеничных тягачей
1.05.40 Германия: 3239 танков, 6 штурмовых орудий, 108 сау ПТО, 244 командирских танков
Напомню, что все это без Англии.
Почему трудно собрать сведения по армии Франции?
Не любят французы вспоминать о мощи своей предвоенной армии. Ведь, учтя все, трудно объяснить свой катастрофический проигрыш.
Точно также с предвоенной армией СССР.
И там и там очень забывчивые генералы, ну просто с очень плохой памятью. | для LrKrennon:
как бы верно.только надо для полноты картины приводить ситуацию в динамике.Т.е. показать как менялся уровень жизни крестьян начиная от царских времён и далее
Вы абсолютно правы.
Только для этого, надо хотя-бы начать рассматривать этот вопрос.
А о нем забывают, сравнивая только цифры и ТТХ и препираясь о том хотел ли СССР наступать или обороняться летом 1941 г.
Причем, "обороняющиеся" - явно с фактами не дружат.
А "наступающие" слегка их подтасовывают. | для Эмплада:
Я не о мыслях, а о Вашем неверии в превосходство
Кто сказал, что я не верю в превосходство ?
Просто соотношения намного отличаются от Германия - СССР.
Причем, зачастую (но не всегда), это только количественное, а не качественное превосходство.
Наибольшая слабость французов заключалась не столько в недостатке или плохом качестве вооружения, сколько в отсталости их военной теории. Их взгляды на ведение войны развивались медленнее по сравнению со взглядами их противников. Как часто бывает в истории, победа в одной войне порождала самодовольство и приводила к консервативности во взглядах, что и являлось причиной поражения в следующей войне.
— Лиддел Гарт Б. Х. | для Dworg:
ВВС в Прибалтике насчитывала 17 авиаполков (8 бомбардировочных, 8 истребительных, 1 штурмовой), 790 боеготовых экипажей, не менее 870 исправных боевых самолётов (340 бомбардировщиков, 530 истребителей и штурмовиков).
Сравнение с численностью противника: 1-й Воздушный флот Люфтваффе, 8 авиагрупп, порядка 350 боеготовых самолётов.
Могу добавить о том, чем стали заниматься наши авиаторы ПОВО. Они с первого дня войны, строго по планам, стали бомбить Восточную Пруссию, в том числе железнодорожные узлы и разведанные, давно уже, аэродромы. Где и понесли большие потери.
Солонин, конечно, пишет хорошо, и в авиации, в отличии от многих пишущих тоже разбирается отлично, но выводы его не совсем вытекают из его же фактов, подогнаны они несколько.
Он как-то не акцентирует внимание, что в некоторых авиаполках имелся двойной комплект самолетов в связи с перевооружением.
Примеры: 19 ИАП: 2 ЛаГГ-3, 30 МиГ-3, 69 И-16 и И-153.
159 ИАП: 15 И-16 и 58 МиГ-3
7 ИАП: 60 МиГ-3, 68 И-153 и И-16
158 ИАП: 20 Як-1, 46 И-16
153 ИАП: 66 И-153, 45 МиГ-3
15 ИАП: 62 МиГ-3, 62 И-15бис и И-153
31 ИАП: 54 МиГ-1 и МиГ-3, 32 И-16 и И-15бис
42 ИАП: 101 И-153 и И-15бис
и так далее: 41,124,126,129,123,122,127,17,89,23,28,92,20,91,149,4,55, 69,146 ИАП только приграничных округов.
Причина проста. Перевооружали на новую технику в первую очередь приграничные полки, а старую технику передать в полки второй очереди (вновь формируемые) не успели. Напомню, что срок готовности был 6-15 июля 1941 года (тогда с комплектом самолетов в полках был бы порядок).
Внезапный удар немцев застал перевооружение в процессе.
И не надо выдумывать, как все летчики удрали, бросив самолеты. Однозначно, что были и такие факты, но посмотрите на приведенный мной перечень. В каждом из указанных истребительных полков приграничных округов на подтянутых к границам аэродромах было от 10 до 70 лишних самолетов. По простой прикидке Вы можете увидеть 1000 безхозных истребителей. Ведь число летчиков в полку постоянно, а самолетов скопилось до двух комплектов (старые и новые). Летчики физически не могли одновременно летать на двух истребителях. Вот один из двух оставался на земле и так или иначе погибал (бомбежки и штурмовки немцев, захват аэродромов, уничтожение самолетов при подходе немцев наземным персоналом).
А Солонин увидел, как летчики не хотели воевать. Объективности ему не хватило. | для Эмплада:
Ведь число летчиков в полку постоянно
Это не соответствует действительности.
Да, бывает в некоторых авиаполках летчиков больше чем машин и наоборот.
Но это нормальное, обычное явление, а не катастрофа.
Не бывает на 100% боеготовности и полного соответствия.
Это, конечно, влияет на боеспособность, но в пределах допустимой погрешности. | для Dworg:
Кто сказал, что я не верю в превосходство ?
Это сказали лично Вы!
Ваш пост 2790:
У французов было 20.000 танков на границе ?
Это у французов было превосходство в авиации и артиллерии?
Иначе зачем я стала бы Вас поправлять? Я это делаю только обоснованно и с цифрами и фактами.
Вот Ваши слова, и соответственно, моя реакция на них.
А Вы соизволили отказываться от своих слов спустя всего 20 постов.
Несерьезно.
Просто соотношения намного отличаются от Германия - СССР.
А соотношение действительно отличается.
Но ведь есть причина: Франция действительно была мирной страной и не хотела никаких изменений сложившегося порядка.
А вот СССР планировал воевать со всем миром и захватить власть на планете. Поэтому и соотношение другое. | для Эмплада:
всё хорошо и про перевооружение самолетами тоже верно, но вот само решение нападать в одиночку на мощного врага - ну как-то оно не в духе Сталина, который и во внутренней, и во внешней политике старался "разделять и властвовать"...
войска в Польшу вошли, когда исход немецко-польской кампании был ясен, вопрос Прибалтики и Бессарабии был решен, поскольку противников этого очевидно не было...
с Финляндией был "шапкозакидательский" расчет, но этот расчет оказался просчетом
на что Сталин мог рассчитывать, если бы хотел напасть на Гитлера? кроме внезапного удара, других очевидных военно-политических преимуществ того момента вроде бы не было | | А вот СССР планировал воевать со всем миром и захватить власть на планете. Неверная информация - Земли злым Советам было мало , планировали отхапать всю галактику . | для Dworg:
Это не соответствует действительности.
Да, бывает в некоторых авиаполках летчиков больше чем машин и наоборот.
Но это нормальное, обычное явление, а не катастрофа.
Верно. Бывает. Когда часть формируется или техники не хватает.
Это не катастрофа в пределах части и в мирное время.
Но оказалась катастрофой в первые дни войны, так как "просто так" было потеряно около 1000 истребителей. А затем, соответственно, начался разгром бомбардировочных частей, которым элементарно не хватало прикрытия.
Не бывает на 100% боеготовности и полного соответствия.
Это, конечно, влияет на боеспособность, но в пределах допустимой погрешности.
О том, что не бывает 100% боеготовности частей, я твержу чуть ли не с начала темы. Смешно мне теперь на это указывать.
Но, как обычно бывает, именно в приложении к истребителям приграничных округов и именно в первые 2-4 дня войны погрешность оказалась совершенно недопустимой.
Или Вы считаете, что потеря 1000-1200 истребителей, оказавшихся без экипажей, "незначительным фактиком"?
Тогда вы идете по стопам Солонина, который эту "мелочовку" тоже выкинул из своих рассуждений.
Но ему то простительно. Кто будет читать, что самолеты погибли из-за того, что не успели их передать в другие полки?
А вот о том, что все летчики бросили свою технику из трусости, из ненависти к режиму, из нежелания воевать - это читать будут. А, главное, не только читать, а сначала найдутся те, кто хорошо за такие идеи заплатит. Возможно, "капустой" и много. | для Эмплада:
Это сказали лично Вы!
Да, если считать, что 3501 больше 3500 самолетов, не взирая на их расположение и ТТХ, - это превосходство.
Но мы прекрасно понимаем с чем сравнивается "превосходство Франции".
И в этом контексте - превосходство в 1000 устаревших самолетов - несоизмеримо с тем, что было между Германией и СССР. | для Эмплада:
А затем, соответственно, начался разгром бомбардировочных частей, которым элементарно не хватало прикрытия.
Прикрытия бомбардировщиков не было и тогда, когда истребители были.
И прикрытия своих собственных аэродромов, на которые делались вражеские налеты - т.ж. не было.
Вы отстаиваете новый миф, о десятках дивизий и тысячах самолетов, безупречно выполнявших свой долг, и погибавших просто потому, что они шли в контрнаступление, либо выполняли задачи по "наступлению", а не по "обороне".
Но факты говорят о том, что такого не было.
Факты говорят об упорных атаках и контратаках только отдельных частей, а большинство - либо бездействует, либо панически бежит, теряя вооружение, боеприпасы и мат.часть.
И еще факты говорят о том, что об "обороне" не забывали перед 22.06
В части поступали соответствующие распоряжения и они были выполнены. | для Славный_Эльф:
само решение нападать в одиночку на мощного врага - ну как-то оно не в духе Сталина, который и во внутренней, и во внешней политике старался "разделять и властвовать"...
Почему же в одиночку? Если мне не изменяет память, Германия уже воевала и достаточно долго и упорно с Англией: во Франции, Африке, Греции, Крите, а также в воздухе и на море.
Что еще надо?
И как началась наша война сразу протянула руку помощи.
Каких союзников мог еще найти Сталин? От остальных мог быть только вред из-за их слабости, а Италия вроде фашистская была, да и с Германией что-то там заключила.
А вот японцев Сталин нейтрализовал.
Вроде серьезных фигур на международной арене больше не было. Ах да, США. Так и они не замедлили за нас вступиться.
кроме внезапного удара, других очевидных военно-политических преимуществ того момента вроде бы не было
Действительно преимуществ уже не было. Но тянуть то было куда?
Гляньте на реальность. Даже если придерживаться моих взглядов, то ведь и тогда Сталин опоздал. Что говорить о гипотезах войны в 1942 году или далее.
Война однозначно начиналась в 1941 году.
И, самое смешное, ведь именно в 1941 году и началась.
О чем копья ломаете.
Не было других сроков и не могло быть. Все было решено весной. Отказ СССР от вступления в союз с Германией, провал сначала с Болгарией, потом с Югославией. Отказ немцев отдать Финляндию и укрепление их в Румынии.
Все политические ходы и допуски были исчерпаны.
Середина апреля и Югославия (заметим снова она, как и перед ПМВ) как повод - приказ на выдвижение войск с Дальнего Востока. Сейчас это все видно насквозь. |
<<|<|136|137|138|139|140|141|142|143|144|145|146|>|>>К списку тем
|
