Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|136|137|138|139|140|141|142|143|144|145|146|>|>>
| Автор | Фоменко – ученый и личность |
|---|
А чем еще знамениты те самые раскопы в Новгороде в 1951-62 годах?
Берестяными грамотами.
Как же мы упустили из виду берестяные грамоты.
Ай, яй, яй!
нехорошо.
Они ведь так ко времени подоспели - эти находки.
Но сначала просто эпизод.
Методы датирования артефактов, принятые в системе «Археология и история Новгорода», рассмотрены на конкретном примере в публикации Носовского от 2001 года.
Берестяной лист с изображением святой Варвары (найден в 2000 году) датирован академиками А.А.Зализняком и В.Л. Яниным началом 11 века.
Датирование выполнено по археологическому слою, в котором найдена береста. Дата слоя в системе «Археология и история Новгорода» - первая треть 11 века.
Способ прочтения академиками даты, процарапанной на бересте, дал результат, подтверждающий ее датировку по археологическому слою.
Однако, по мнению Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко, дата написана способом и подчерком 18 века и однозначно читается как «1774 год».
Это позволило им сделать вполне определенный вывод.
«Таким образом, в слое «новгородских» мостовых, датированном по методике В.Л.Янина первой третью XI века, найден предмет конца XVIII века.
Это вызывает серьезные сомнения в правильности всей предложенной В.Л. Яниным шкалы «новгородских датировок».
По нашему мнению, эта шкала в ее современном виде недостаточно обоснована и, скорее всего, неверна.»
Носовский "К вопросу" | Раз уж так упорно отдельные игроки упирались и упираются в раскопки Новгорода, то давайте поговорим о берестяных грамотах, там найденных.
Немного поговорим, только вскользь. а то слишком уж обширная и странная тема.
Для начала чисто информацию официальной науки.
1. Новгородская археологическая экспедиция, работавшая с 1932 года по 1950 го под руководством А.В. Арциховского, неоднократно находила обрезанные листы берёзовой коры, а также писала (это то, чем пишут, типа перьев).
Вывод первый: два десятка лет работы археологов до 1951 года никаких грамот не обнаруживали.
Добавим, что раскопки проводились и в царское время и тоже ничего не нашли.
2. 26 июля 1951 на Неревском раскопе была обнаружена берестяная грамота № 1
Читаем Википедию:
Подбежавший Арциховский также в течение нескольких минут ничего не мог произнести, а потом воскликнул: «Премия — сто рублей! Я этой находки ждал двадцать лет!»
Еще в этот год найдено 9 грамот.
Вывод два: историк 20 лет писал работы, защищал диссертации сам и его ученики об обязательном наличии грамот в почве Новгорода - и вот чудо - подтверждение его трудов.
Положим, что такое бывает: кто ищет, тот найдет, благо искал 20 лет
3. И вдруг понеслось. На сегодня найдено в Новгороде 1068 берестяных грамот, причем в отдельные года до 100 грамот сразу
Вывод третий: а вот это весьма странно: 20 лет копали, копали и ничего, а теперь вдруг прорвало и по 100 грамот в год откапывают.
Я очень сомневаюсь в таких случайностях.
4. В процессе раскопок после 1951 года почти совсем перестали попадаться обрезанные листы берёзовой коры, которые в изобилии встречались археологам ранее, а сплошь грамоты на бересте
Вывод четвертый: все страньше и страньше
5. Интересно, что 398 берестяных грамот (половина всех находок за 80 лет поисков) найдена за 12 лет и все на Неревском раскопе, размерами примерно 200 метров на 50 метров. Большую часть этого раскопа составляют мостовые - 250 метров длины по 3-5 метров шириной, где берестяных грамот вроде бы валяться не должно.
И раскапывались обыкновенные усадьбы горожан (160 жилых срубов) и более того, простых работяг-кожемяк.
Вывод пятый: не просто странно, а очень странно, вон какие горожане раньше жили, в каждом доме по 2-3 грамоты валяется.
Не слишком ли много странностей? | Перейдем к выяснению того, как выглядит береста.
Береста — верхний слой (наружная часть) коры берёзы, очищенный от твердых частей коры.
Целые берестяные грамоты в момент обнаружения обычно представляют собой свёрнутый свиток бересты с выцарапанным текстом на внутренней стороне коры.
Вывод шестой: тоненькая, в несколько миллиметров полоска дерева, свернутая трубочкой - это очень похоже на стружку из-под рубанка или топора, только одинаково тонкая и без прочной волокнистой основы.
Давайте дадим слово академику Янину, которое он произнес в своей работе "Я послал тебе бересту"
"Человек приходит поселиться на новом месте, где до него ни одна нога не ступала. Он строит дом, обтесывая бревна и бросая на землю щепки. Он топит печь и, выгребая из нее золу, выбрасывает ее рядом с домом. Он ест мясо и швыряет себе под ноги кости. Он разбил горшок и черепки втоптал в грязь. Он потерял монету. У него прохудился сапог, и за порог полетела рваная подметка. Потом у него сгорел дом. Человек разровнял пожарище, оставив в земле обгорелые бревна нижних венцов, привез песку, чтобы присыпать золу и головешки, и построил новый дом, снова оставив вокруг .него слой свежепахмущих щепок. В древности не вывозили на поля навоз, и он оставался лежать под пожарищами хлевов. Так из года в год медленно, но непрерывно происходит образование культурного слоя на местах человеческих поселений"
Приложу собственное наблюдение.
Много лет имела дачу и десятки лет вносила опилки в почву, благо рядом был лесхоз и опилок навалом. Дача у реки, почва немного болотистая, и... через год опилок как не бывало.
Но мало ли как это было у меня.
Да и опилки - это не стружка и не грамота... вроде бы.
Но дадим слово Колчину, той самой правой руке руководителя экспедиций, которая составляла все отчеты:
«Культурный слой на уровне 28-го яруса состоит из темно-коричневой плотной земли с большим содержанием навоза и перегнившей древесной трухи; часто встречаются вкрапления песка. … Ниже темно-коричневой плотной земли культурный слой переходит в предматериковый гумус темно-серого цвета.»
Что такое?
Колчин своими глазами видел, что от стружки остается перегнившая древесная труха, а вот берестяные грамоты сохраняются так, что на них все прочитать можно.
Это как тот берестяной туесок с монетами, который не сгорел в пожаре, хотя все бревна вокруг стали головешками.
Вопросы:
1. Почему у меня опилки сгнивали в глубине почвы за год, а в Новгороде тоненькая берестяная грамота, которую никто специально в землю не закапывал сохранилась веками?
Это ведь не бревно мостовой в 20-30 см в диаметре, а миллиметровая полосочка.
2. Почему стружки той же толщины перегнивали в труху, а берестяные грамоты в изобилии оставались абсолютно целыми?
3. Откуда 398 грамот на раскопе жилых домов простых работяг?
4. Почему 20 лет планомерных раскопок не дали ни одной грамоты, 12 лет раскопок дали 398 грамоту, последующие 53 года только 670 грамот?
5. Почему 792 грамоты (74% от всех найденных) обнаружены в двух раскопах (из 24), которыми руководили лично Арциховский и его ученик Янин? | Я не отрицаю находок берестяных грамот в Новгороде вообще.
Безусловно они должны быть, но как исключение, то есть стечение особых обстоятельств их сохранения в культурном слое.
А потому их находки просто обязаны быть единичными и это подтверждается раскопками в иных городах: в 10 городах Руси найдено только 105 грамот.
А ведь еще в десятках других городов при раскопках не найдено ни одной грамоты.
И не все эти города строились на возвышенных местах.
Впрочем мы уже убедились по отчетам экспедиций, что сохранность органики в болотистой почве - очень большое преувеличение.
Тому примером является плохое состояние даже бревен в раскопанных мостовых в половине слоев.
Взять к примеру Старую Ладогу.
Это та же Новгородская земля, с той же болотистой почвой с тем же народом, только вот основанная по официальной хронологии в 753 году, то есть гораздо раньше Новгорода.
Раскопки и исследования проводились, ведь даже в Википедии записано: "...Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года"
В 2013 году археологи нашли в Старой Ладоге гребень эпохи Меровингов, предположительно аж VII века.
О как.
А где же берестяные грамоты?
Их нет ни одной.
Оно и понятно, ведь раскопки не Янин делал.
А в самом городе Новгороде?
Неревский раскоп (как установлено самими официальными историками, населен простыми кожемяками) — 398 берестяных грамот
Кремлевский раскоп (в самом центре города, где церкви, где власть) — 3 грамоты за 2 года
Торговый раскоп (где все купцы, где ежедневные записи) — 4 грамоты
Раскоп на Рюриковом Городище (там где проживал призванный князь) - 1 грамота
Вот эти цифры вполне реальны и отражают ожидаемую сохранность тоненьких грамот из бересты в почве.
Но тогда, что такое - сотни найденных берестяных грамот Яниным и его учителем? | для Эмплада:
Интересно.
Про применение радиоуглеродного метода на новгородских раскопках таких подробностей не слыхала.
Получается, что сначала результаты не совпали, потом заставили повторить и, как ни странно, получилось идеальное совпадение, но тут появилась общемировая корректировка и результаты капитально разошлись.
После чего применение метода в приложении к новгородским раскопкам просто запретили.
Но ведь радиоуглеродные лаборатории в России существуют и измерения проводят.
Очевидно только там, где это для историков не принципиально, где нет Янина, где не проверяет данных Фоменко.
Но ведь есть и иные естественнонаучные методы. | Вай вай, какой подлец Якин, да?
А о Фоменко в теме будут говорить?
О его фундаментальных достижениях и открытиях?
О новой безупречной концепции хронологии?
Что его окружают сплошь мерзавцы - Скалигеры, Птолемеи, Пономаревы, Якины - в теме сказано немало. Не пора ли показать товар лицом - предъявить научные прозрения Академика? | О других естественнонаучных методах
Новгородская дендрошкала, созданная Колчиным, построенная в 1959 году по результатам Неревского раскопа, является плавающей.
Ее абсолютное датирование выполнено по археологическим и историческим данным.
Дендрошкалой охарактеризован интервал 880-1461 годов.
Первая мостовая в Новгороде уложена в 852 году, последняя сохранившаяся мостовая – в 1461 году.
Однако ряд физиков, в связи с невозможностью, по ненаучным причинам, провести проверку радиоуглеродным методом, провели проверку новгородской дендрошкалы другими методами, не требующими образцов, а только данных уже созданной шкалы:
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;
- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;
- по сигналам, записанным в калибровочной кривой радиоуглеродного датирования;
- по фрагментам воронежской дендрошкалы.
По совокупным результатам дан вариант датировки дендрошкалы.
Сдвиг относительно дат, полученных по историческим данным на плюс 391 год.
По более вероятному варианту Новгородская дендрошкала характеризует интервал 1271-1852 годов. | для АристоклЪ:
Скалигеры, Птолемеи, Пономаревы, Якины
Зачем же коверкать фамилии российских академиков?
Противником Фоменко в научных спорах является действительный член Российской академии наук Янин Валентин Лаврентьевич.
А Якин Карп Савельевич - кинорежиссёр и любовник Зины, герой кинофильма "Иван Васильевич меняет профессию"
А о Фоменко в теме будут говорить?
А мы о чем говорим в теме?
Читать надо Фоменко, чтобы потом ТСу замечания делать об отходе от темы.
Вот работы Фоменко, в которых присутствует разбор истории Новгорода и критика трудов Арциховского, Янина, Колчина, Черных, Яниной, Зализняка и прочих:
1. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. (Факты. Статистика. Гипотезы). Том 1—2», 1995
2. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Новая Хронология Руси», 1997
3. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Царь Славян», 2004
4. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Царский Рим в междуречьи Оки и Волги», 2007
5. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Русь и Орда. Великая империя Средних веков», 2007
6. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Русь и Рим, переработанное издание в 7–ми томах», 2010
7. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2011
8. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Тайна русской истории. Новая хронология Руси. Татарский и арабский языки на Руси. Ярославль как Великий Новгород. Древняя английская история — отражение византийской и ордынской», 2012
Где-то больше, где-то меньше, но везде есть главы о Господине Великом Новгороде, а две последние книги именно этому и посвящены.
Так что я от заявленной мной же темы не на шаг не отхожу.
Именно в этом и есть теория новой хронологии: показ "склейки" исторических событий, которые принимает за верные официальная история | Вот работы Фоменко, в которых присутствует разбор истории Новгорода
интересно
а в какой работе указано про оживленное движение машин, тракторов и иной тяжелой техники по деревянным мостовым шириной 3-4м.? | для Эмплада:
Да, написано немало. А толку с этого? Если сам академик признаёт, что представить и доказать свою версию хронологической шкалы он пока не в состоянии, а без этого все многочисленные интерпретации гроша ломаного не стоят.
Критиковать других у него получается лучше, чем создавать своё
Подобные интерпретации могут иметь смысл и ценность лишь при условии, что используемая версия хронологии достаточно обоснована. А до тех пор пока такого обоснования нет, интерпретации ничего не доказывают и ничего не опровергают. При смене хронологической версии они уступят место другим интерпретациям - ничуть не хуже прежних. (с)
поэтому о всяческих нюансах. описанных в книжках для масс, говорить пока и вправду преждевременно.
Говорить о теории? А о чём говорить, если нет обоснования?
говорить о том, какие бяки Официальные Хронологи? Ну они хоть что-то да создали. | Кремлевский раскоп (в самом центре города, где церкви, где власть) — 3 грамоты за 2 года
Торговый раскоп (где все купцы, где ежедневные записи) — 4 грамоты
Раскоп на Рюриковом Городище (там где проживал призванный князь) - 1 грамота
Перед нами три раскопа в Новгороде, где по всем историческим данным и просто согласно здравого смысла должно быть множество находок письменных источников.
А их там мизер: на 3 раскопа столь важных мест только 8 грамот из 1068 найденных.
Но может там сухие места?
Вон игрок jura-khan про бугорки и низины что-то толковал.
Берем раскоп на Рюриковом Городище.
1. Поселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы. Его общая площадь достигала 6-7 га.
Возвышенность - таки нет, место невысокое, ниже, чем известный нам Неревский раскоп, судя по топографической карте.
2. Может почва не та?
Читаем: от этого времени в слоях сохранились органические остатки - все то, что надо.
3. Может быть место не оживленное?
В IX—X веках Городище являлось первым предгородским поселением в районе Великого Новгорода, предположительно древнейшим «Новым Городом» русских летописей.
Рюриково Городище — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья
На территории Городища находилась резиденция князя, здесь жил Александр Невский, здесь останавливались Дмитрий Донской, Василий Тёмный, Иван III и Иван Грозный.
4. Может просто мало копали?
Раскопки на Городище впервые произведены в 1901 году Полянским, после него работы предпринимались Макаренко, Рерихом, Арциховским, Каргером, Орловым, Полубояриновой, Пахомовым.
Во времена СССР раскопки проведены в 1928, 1935 и 1965 годах, с 1975 года начато систематическое изучение.
Не просто копали, а копали очень много.
5. Может ничего не было?
При археологических исследованиях слоев IX—XI веков (они то нам и нужны) обнаружено значительное количество находок военного снаряжения и одежды скандинавов (варягов), множество свинцовых княжеских печатей, арабских, византийских и западноевропейских монет (в том числе три клада дирхемов), стеклянные, сердоликовые и хрустальные бусы и так далее без счета.
Итак.
Все как и везде в Новгороде и даже лучше с точки зрения находок. И копали много и находили много всего... кроме берестяных грамот.
Впервые берестяная грамота обнаружена лишь в 2003 году, она же и осталась единственной.
Так почему более значимое место раскопок оказалось столь неудачным с точки зрения поиска грамот?
Только одно есть существенное отличие.
Тут никогда не работал академик Янин и его компания.
И вообще.
Стар стал академик Янин, редко выезжает в экспедиции последний десяток лет.
Не потому ли за последние 13 лет обнаружено лишь 128 грамот, при том, что ежегодный объем раскопок превышает прежние.
Ежегодных находок грамот стало в 3,4 раза меньше в самых перспективных районах по сравнению с раскопками квартала кожемяк. | по фрагментам воронежской дендрошкалы.
Вот это и рассмотрим чуть подробнее.
Есть интересное исследование: Датирование по другим дендрошкалам (ДШ)
"Датирование новгородский ДШ по другим абсолютно датированным ДШ является частным случаем решения поставленной нами задачи.
На рисунках 9 и 10 показано сопоставление осредненных ДК новгородской и воронежской ДШ.
Эти фрагментарные данные позволяют датировать новгородскую ДШ со сдвигами плюс 390, 391 и 393 год, относительно датировки по Б.А. Колчину.
Следует отметить, что мы только обозначили возможность привязки новгородской ДШ к одной из абсолютно датированных дендрошкал региона. Сама же привязка должна быть выполнена общепринятыми в дендрохронологии методами."
Тюрин А.М. "Абсолютное датирование новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным"
Переведем с научного языка на русский язык, а заодно перескажем суть.
Кривая дендрошкалы представляет собой график ширины годовых колец от года, к которому это кольцо относится.
В случае новгородской шкалы длина графика составляет 550 лет.
Предположительно 880-1461 годы, но вот к какому конкретно году относится каждый конкретный результат автор статьи как раз и проверяет.
За эталон он берет дендрошкалу, созданную в Воронеже, с учетом разницы из-за разных региональных особенностей.
Подобное стало возможным, так как имеется Валаамская (1715-1992 годы), Верхне-Тоймская (1699-1990 годы) и Daunoriai Peat Bog (Литва) (1777-1991 годы) дендрошкалы, каждая из которых опирается, если вы заметили на деревья растущие сейчас.
Наличие 5 дендрошкал позволяет вычислить и устранить межрегиональные различия.
Отличия от новгородской ДШ:
- воронежская шкала более поздняя (1723-1991 годы) и потому в верхнем своем диапазоне опирается на образцы реальных, ныне растущих деревьев, от которых она протянута вниз
- воронежская шкала проверялась в ряде точек радиоуглеродным методом
Процесс сверки очень прост и при наличии данных может быть проделан любым.
На график кривой воронежской шкалы стали накладывать кривую новгородской шкалы добиваясь наибольшего совпадения.
Строго говоря совпадений, согласно официальным данным, быть не должно, ведь
новгородская - это 880-1461 годы
воронежская - это 1723-1991 годы
Но совпадения произошли и в работе представлены графики от 1731 года по 1812 год, где все четко видно.
А это говорит только об одном: новгородская шкала верна, но она искусственно сдвинута официальными историками на 391 год вниз по шкале времени.
Или как научно записано в статье:
"По совокупности полученных результатов нами дается два варианта датировки новгородской дендрошкалы.
Более вероятный вариант – со сдвигом относительно датировки по Б.А. Колчину плюс 391 год, и менее вероятный вариант – со сдвигом около минус 10 лет.
По более вероятному варианту новгородская дендрошкала характеризует период 1271-1852 годов, первая мостовая уложена в Новгороде в 1343 году"
Тюрин | | Клим Жуков весьма удачно назвал фоменкоидов - "новые хроноложцы") | В августе 2007 года в газете «Культура» опубликовано интервью с одним из руководителей раскопок в Новгороде на Волхове антропологом Д.В. Пежемским
В нем рассмотрены результаты прошлых археологических раскопок на Ярославовом Дворище и планы его дальнейшего изучения.
Пежемский озвучил ключевую информацию по системе «Археология и история Новгорода».
«О том, что некоторые подходы и выводы были ошибочны, например ведение раскопов меленькими участками, признал еще сам Арциховский, тем, кстати, проявивший большое мужество. Он же и прекратил изучение Ярославова дворища именно потому, что понял: методики тех времен не позволяют изучать этот ансамбль так, как он того заслуживает.
По сути, он законсервировал эту территорию до наших времен!
Кроме того, тогда умели опознавать строительный домонгольский материал, но не умели отличать слой строительства от слоя разрушения.
Из-за чего произошла путаница – слой разрушения XVII века был принят за слой XII.
В итоге нарушилась вся хронология.
Нам предстоит привести все эти «провалы во времени» в порядок. Ведь все публикации до сих пор опираются на ту, ошибочную, датировку.»
Слово сказано: «... слой разрушения XVII века был принят за слой XII»
Слой строительства или слой разрушения – это археологический слой со строительным материалом.
Этот археологический слой жестко закреплен в археологической (стратиграфической) последовательности слоев.
При его передадировке автоматически передатируются все смежные с ним археологические слои.
Так, для Ярославова Дворища передатировка археологического слоя с 12 века в 17 век автоматически означает то, что передатировны археологические слои, ранее относимые к 13-16 векам. Их новые даты – 17 и последующие века.
Естественно, должен быть заполнен и «хронологический вакуум», образовавшийся в 12-16 веках, после предадатировки слоя с 12 века в 17 век.
Вот оно как.
А причем тут Фоменко, когда сами археологи и историки вынуждены понемногу сдавать свои позиции под давлением все большего числа фактов и находок, противоречащих официальной хронологии Новгорода. | для Vocial:
У Гоблина видео седня с ним шикарное!
Как раз про Фоменко.
Щас смотрю! Ржу!
Чуть со стула не свалился!
Еще не досмотрел, но одобряю.
Потом ссылку кину! | для Rimis:
видимо, я сейчас смотрю то же видио... | http://oper.ru/video/view.php?t=1301
Уже 19479 просмотров!
Мощно! | для Rimis:
оно.
в кадре трое - Пучков, Климов и виртуальная gопа Фоменко, на которой художественно выжигают раскаленной кочергой. | для Vocial:
У него там еще несколько классных видео
1) Про Ледовое побоище
2) Про Куликовскую Битву.
К ужасу поклонников Фоменко найдено предполагаемое место битвы. Да не там где считается официально. Там в те времена лес рос. Но и не на Красной площади.
3) Про историю как науку и исторические документы. Как их читать и как с ними работать.
Еще несколько исторических сражений. К сожалению про них не слышал. И посмотреть еще не успел.
Всем интересующимся рекомендую глянуть. | два десятка лет работы археологов до 1951 года никаких грамот не обнаруживали.
Добавим, что раскопки проводились и в царское время и тоже ничего не нашли.
потому что искали не то и искали не там
а именно берестяные грамоты написанные чернилами, которое (чернило) влага разрушает, потому и искали в сухих местах
кусков бересты находили много, но значения им не предавали
а также писала (это то, чем пишут, типа перьев) тоже находили множество, но неверно их идентифицировали
а вот это весьма странно: 20 лет копали, копали и ничего, а теперь вдруг прорвало и по 100 грамот в год откапывают.
Я очень сомневаюсь в таких случайностях.
а я нет
потому как теперь знают что искать
В процессе раскопок после 1951 года почти совсем перестали попадаться обрезанные листы берёзовой коры, которые в изобилии встречались археологам ранее, а сплошь грамоты на бересте
а вот тут Мисс Эмплада начинает сочинять все страньше и страньше
потому как берестяные обрывки встречаются во много раз больше чем собственно берестяные грамоты
на Неревском раскопе, размерами примерно 200 метров на 50 метров
раскоп площадью в гектар, это много или мало?
я думаю что достаточно
Почему стружки той же толщины перегнивали в труху, а берестяные грамоты в изобилии оставались абсолютно целыми?
может тут дело в дегте, природном антисептике?
а сочетание с особенностями новгородской почвы и привели к такому результату?
Не слишком ли много странностей?
да поменьше будет чем про оживленное движение машин, тракторов и иной тяжелой техники по деревянным мостовым шириной 3-4м. |
<<|<|136|137|138|139|140|141|142|143|144|145|146|>|>>К списку тем
|
