Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|137|138|139|140|141|142|143|144|145|146|147|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Dworg:
и они были выполнены
Во всяком случае, судя по отчетам. | для Штурмгевер:
Неверная информация - Земли злым Советам было мало , планировали отхапать всю галактику .
однозначно, но это потом, потом.
Сначала снова подходящую экономическую базу создать и космических самолетов побольше. А уж тогда... если снова кто-то не опередит. | | для Эмплада: Ах да, США. Так и они не замедлили за нас вступиться. Сударыня , вразумите , когда случилось столь счастливое событие ? До объявления войны США Гитлером или после ? | для Dworg:
Но мы прекрасно понимаем с чем сравнивается "превосходство Франции".
Может я не совсем поняла, в чем смысл Вашего поста, но отвечу на то как поняла.
Соотношение в качестве французских и английских истребителей с германскими истребителями было лучше в сторону союзников, чем соотношение между советскими и немецкими истребителями.
Получилось немного сумбурно.
Поясню. Истребители союзников в 1940 году были ближе по параметрам к немецким, чем советские истребители к немецким в 1941 году. | для Штурмгевер:
Сударыня , вразумите , когда случилось столь счастливое событие ? До объявления войны США Гитлером или после ?
Представляете сударь, до. До объявления войны.
Официально переговоры по ленд-лизу с СССР начались 29 сентября 1941 года. Президент США Рузвельт направил в Москву своего представителя А. Гарримана. 1 октября 1941 г. А. Гарриман подписал первый протокол о поставках в СССР на сумму 1 млрд. долларов на срок девять месяцев
7 ноября 1941 года Президент США Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР.
11 декабря 1941 года Германия объявила войну США. | для Эмплада:
Хм, а я считал, что немецкая авиация по характеристикам лучше.
Это не так ? | для Dworg:
Хм, а я считал, что немецкая авиация по характеристикам лучше.
Это не так ?
Я и предположила, что выразила свою мысль сумбурно.
Немецкие истребители были в 1940-41 годах лучше всех. Это бесспорно.
Но если в 1940 году они (просто условные цифры не придирайтесь) выигрывали у истребителей союзников процентов на 20-30, то в 1941 году у истребителей СССР процентов на 30-50.
Надеюсь так понятнее. | для Эмплада:
Надеюсь так понятнее.
Да, спасибо, так понятнее.
Но я предлагаю сравнить комплексное качественно/количественное отношение:
Союзники/Германия и СССР/Германия
Т.е. например:
4500 (количество самолетов Союзников) * 1 (за единицу принято качество самолета) / 3500 * 1,2 (качество немецкого самолета)
Получается 4500 к 4200
24000 * 1 (за единицу принято качество самолета СССР) / 7000 * 1,5 (качество немецкого самолета)
Получается 24000 к 10500
Вот по этому сравнению я считаю, что соотношение СССР/Германия намного превосходит соотношение Союзники/Германия. | для Dworg:
Позвольте еще раз о допусках и режиме секретности в СССР.
Просто я прервала с Вами дискуссию отправляясь купаться на речку, то есть на пляж и у меня возникла ассоциация: пляж - море - Одесса - ОдВО - режим секретности.
То есть секретность и допуск из темы "22 июня".
Захаров "Накануне великих испытаний".
О допуске. Захаров М.В. с мая 1938 года — помощник начальника Генерального штаба РККА. С мая 1940 года — начальник штаба Одесского военного округа.
Как легко понять, 3 года входил в полсотню высших военных чинов страны. Допуск к секретам самый высший. От него не должно быть военных секретов.
Так что же он пишет в своих воспоминаниях?
Сокращенно. В начале июня 1941 года его подчиненные сообщают, что по железным дорогам Одесского округа, где он полный хозяин, следуют неизвестные воинские эшелоны с дивизиями. Через пару дней получает шифртелеграмму от зам. командующего СКВО о разрешении занять несколько бараков, принадлежащих ОдВО. Абсурд? Вроде полный. Он звонит в Москву. Заметьте, не официальный ход, а полулегальный, как говориться "по знакомству", так как всех в Генштабе знает (недавно там работал).
Что объясняют? Уничтожь бумагу и забудь все.
Вот вам и степень допуска. Одного из высших командиров Красной армии мгновенно поставили на место: тебе это знать не положено.
То есть к нашему разговору. Допуск есть, а знать не положено, так как эта информация не для тебя.
Конечно, ситуация абсурдная. Со дня на день война и Захаров, возможно, возглавит войска, в том числе и неизвестные, но секретность есть секретность.
Другой пример, когда командиру корпуса дают задачу на передислокацию по железной дороге его дивизий и указывают при этом лишь сроки и конечную станцию выгрузки.
Опять же допуск все знать позволяет, а фактически возмутительно все засекречено. Даже командир корпуса получит новые указания только на месте.
В теме мне неоднократно указывали, что если мои взгляды были бы верны, то немцы, захватив массу приказов и других документов, в том числе и пресловутые "красные конверты", обязательно написали бы о наших наступательных планах. Я как-то не задумывалась над этим незначительным вопросом, а сейчас нашла логическое объяснение этому противоречию.
А что немцы могли прочитать в этих конвертах? Предвоенные указания в "конверте", что дивизия или другая часть, вскрыв конверт, в такие-то сроки должна выдвинуться в такой-то район. Больше там ничего не должно быть. Остальные указания они получили бы на месте. А так как война пошла по другому сценарию, новых указаний не пришло и немцы не смогли увидеть того, что не дошло до исполнителей. И обвинять советы было не в чем.
А о секретности еще раз на начало поста к воспоминаниям командующего ОдВО. | для Эмплада: Больше интересовало они не замедлили за нас вступиться , а не бизнес на сумму 1 млрд. долларов.
Другими словами , если Союз купил у папуасов фруктов на энную сумму , то это не значит , что Папуа-Новая Гвинея была столь милостива , что за нас вступилась. | для Dworg:
Вот по этому сравнению я считаю, что соотношение СССР/Германия намного превосходит соотношение Союзники/Германия.
Неверный подход и неверный вывод.
1. Сравнивать надо боевые самолеты.
2. Сравнивать надо истребители, так как они создают превосходство в воздухе и дают своим бомбардировщикам работать эффективно с приемлемыми потерями.
3. У союзников надо брать в зачет английские и бельгийские истребители.
4. Коэффициент при такой прикидке должен быть обоснован.
А если как Вы посчитали, то 11000*1 на 5500*1,2 = 11000 к 6600 (1,7)
И 24000*1 на 10000*1,5 = 24000 к 15000 (1,6)
То есть Вы неправы. | для Штурмгевер:
Именно это и значит. Самый страшный способ нагадить стране (кроме войны, естественно) - объявить ей экономическую блокаду и прервать все торговые отношения, то что США заключило с СССР сделку, да еще н альготных условиях, говорит об их поддержке. Я понимаю что сейчас модно ненавидеть США, обвинять их во всем и не допускать даже мысли о том, что они нам когда-то омгли помочь, но они помогли, так уж сложилось. | для Эмплада:
Да Суворова внимательно почитайте,снимите шоры с глаз своих. | для Каромир: 2722
Я думаю многих депортировали не зря.)Время было такое.
КАКОЕ было время?
дающее право уничтожать тех что не нравятся?
по-сути Советское руководство расписалось в недееспособности, в том, что оно не может нормально организовать жизнь в своём государстве и защитить права граждан
даже наоборот - оно само нарушало все права граждан как хотело
прикрываясь
Время было такое
сказка про немцев - действительно сказка - вместо чтоб воевать с врагом - нашли время устраивать провокации и искать врагов. | | для МентальныйРак: Другими словами , кто не объявил стране блокаду - автоматом помощник ? То же самое было перед войной между СССР и Рейхом . В Германию - сырье и продовольствие , обратно - технологии. И не нужно мне пришивать ненависть к Штатам - я их уважаю как государство за прагматичность и отстаивание СВОИХ интересов в любой точке шарика. А еще я дружу с американцами в реале. И тем не менее , помощь - это когда бесплатно , типа - " войсками помочь не можем , возьмите технику , как взнос в общее дело". А когда взимается плата - это уже бизнес. | для Эмплада: 2730
Любое передвижение армии по своей территории нельзя однозначно принимать как агрессию - нужны дополняющие действия: угрозы, ультиматумы и т.п.///
///Ваше высказывание совершенно не верно. Дополняющие действия не обязательны.
Пример: действия Германии 22 июня 1941 года. Передвижения армии есть, дополняющих действий нет. Далее переход армией границы - это агрессия по любому определению.
не согласен:
дополняющие действия были - объявление войны и вручение нот с набором причин о том как СССР злостно терроризировал несчастную Германию и у неё , мол, кончилось терпение! + переход границы.
без этого концетрация Вермахта на границе так бы и осталось концетрацией.
У сопредельного государства есть такое же право сконцетрировать свои войска и испросить намерения соседа(только ни кто не обязывает его верить, особенно тому что войска сгруппированы для войны совсем в другом месте).
Но то, что Гитлер помешал сделать последний шаг, опередив, это не основание говорить об ангельских овечках по нашу сторону границы. Не успели мы под овечьей шкурой обнажить волчьи клыки. Только и всего. Но клыки то были.
ну и что, что были? запретить носить с собой зубы?
вы попадаете в избитый анекдот, что теперь каждого мужчину можно подозревать в намерении изнасиловать всех женщин при первой возможности.
Бред.
тем более что:
2725
Как я с Вами согласна.
Именно никаких планов, никакой организации отпора.
А были то не дети и до Берлина дошли.
А отпора не было. Да не думали об отпоре и об его организации. Думали о нападении.
кто сказал? где написано? какие доказательства?
И вновь я с Вами согласна полностью.
Нет ни одного плана обороны.
Если вы собираетесь обороняться, то///
/// обязаны составить подробные планы, иначе ваши намерения рухнут не успев начаться///
///А что на практике. В реальности обороны у Красной армии не получилось, все рухнуло.
Не запланировали,с!
и снова нет: у каждого есть право на самозащиту и как ему использовать своё право, каждый решает сам.
он может ходить в качалку, заниматься карате, а может валяться на диване и не думать ни о чём.
в обоих случаях нет оснований подозревать его в том, что он
нападёт на вас и изнасилует!
Именно так. Нет плана обороны и рассуждения об обороне это Ваши догадки.
я их не обязан иметь - ведь правда? ))
Я говорю не о планах разворачивания войск, а о направлениях ударов в глубь территории противника согласно всем утвержденным документам. Это разница.
я что то пропустил? где об этом говорится?
Ну, что ж. Мы дошли до уровня Суворова (Резуна): у него - агрессивные танки, у Вас - агрессивная оборона.
хрень конечно, тольо это не я - это ответ для MadeUpMan - он переиначил Вас в агрессивную войну ))
хотя агрессивная оборона , по сравнению с Вами и Суворовым, звучит ещё не очень безумно )) | для Эмплада:
1. Сравнивать надо боевые самолеты.
Это само-собой.
А если как Вы посчитали
Да я привел пример просто.
Цифры взяты "с потолка".
для Эмплада:
Как легко понять, 3 года входил в полсотню высших военных чинов страны. Допуск к секретам самый высший. От него не должно быть военных секретов.
Это уже несколько другое.
В таком случае на документе указывают количество экземпляров и фамилии тех, кто с этим документом имеет право ознакомиться.
Но, тем не менее, это стандартная ситуация. | для МаркизПомидор: Извините, я тут не дочитал страниц 70 (лень было), и несколько не понимаю Вашу позицию.
Не могли бы Вы, буквально в двух строчках, сформулировать причину, по которой Вы считаете, что СССР не мог готовить агрессию и иметь планов нападения на Германию ? Какие на это были причины ?
- идеологические
- экономические
- технические
- военные
- политические (самая миролюбивая страна...)
Или что-то другое ? | Как легко понять, 3 года входил в полсотню высших военных чинов страны. Допуск к секретам самый высший. От него не должно быть военных секретов.
вообще то есть ещё разделение по-компетенции
это м.б. не только в отношении некоторых действующих чиновников, но и отставных, даже если они занимали самые высокие посты | для Эмплада:
Вообще то не вижу в борьбе противоположных мнений ничего, что можно оценить словами: Подленько, гадко и цинично
А разве эти фразы: Просто возьмите и приведите цифры и факты в защиту своей теории. По Вашему мнению она правильнее, значит фактов должно быть больше звучат не Подленько, гадко и цинично ?
Я Вам в посту 2736 фактически предложил перемирие на взаимовыгодных условиях, а Вы продолжаете гнуть свою линию.
Вам мало цифр? А разве Ваши собственные цифры не переворачиваются в обе стороны? Данное количество техники и личного состава возможно использовать как для нападения, так и для обороны от сильного врага, причем с учетом модернизации, скорее всего для обороны. Да и о чем мы Вам тут твердим полтора месяца? Неужели Вы заметили одни общие фразы, и ни одной цифры? |
<<|<|137|138|139|140|141|142|143|144|145|146|147|>|>>К списку тем
|
