Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|138|139|140|141|142|143|144|145|146|147|148|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Dworg:
Я объясняю разгром - другими причинами.
Тем, что к 22 июня 1941 года в СССР сложилась настолько неустраивающая население и армию обстановка, которая обуславливала нежелание населения и армии сражаться за режим.
Отсюда - срыв мобилизации в прифронтовых округах, которые должны были дать людские резервы для обороны. Я приводил цифры.
Отсюда - брошенная техника и вооружение, бегство с поля боя и сдача в плен.
Если бы все было, как Вы утверждаете, то тогда:
1)СССР не собрал бы армию, превосходящую армию Германии уже к началу 1942 г., его промышленность не смогла бы выпускать такое количество танков и самолетов в месяц.
2)Срыв мобилизации в прифронтовых округах объясняется быстрым продвижением противника, а не нежеланием населения идти воевать за Сталина(хотя на территории Украины последние вполне возможно).
3)Сдача в плен была не столь массовой, как Вы пытаетесь представить. Да, в плен попало огромное количество бойцов, но в процентном соотношении, по сравнению с западными странами, не фатальное. Все же большой процент, причем в основном кадровый состав, продолжал сражаться до последней возможности.
4)Наконец, если уж все так было плохо, и народ ненавидел Сталина и его режим, то почему из 200 мл. человек населения против него пошло только 2-3 мл. человек? Это всего 1-1.5% от общего числа живущих под гнетом данного режима, почему их так мало? | для Dworg:
да нет - тут всё несколько сложнее:
а. СССР мог готовить агрессию против Германии
такова была общеполитическая ситуация в мире:
Обе страны не имели срочных задач в других доступных регионах. Была огромная общая граница. И были взаимные претензии по разделу сфер влияния.
б. Поэтому Нет ни чего плохого в том, что если бы СССР готовился напасть на Германию.
в. Но не найдено ни каких доказательств подготовки нападения:
ни плана "Барбоса", ни чётких указаний на подготовку такого, ни высказываний о будущем мироустройстве после падения Германии, ни каких то других програмных заявлений.
г. Вполне вероятно Советское руководство считало страну ещё не готовой для этого. Например из за дефицита обученных командирских кадров.
Тут многого не знаю.
но, что то мешало начать подготовку к этому
д. Даже если нечто подобное готовилось - вряд ли Сов. Союз был бы готов раньше чем через 2-3 месяца(это если считать, что план "Барбоса" уже был принят и подписан)
е. И самое главное:
я не согласен с попыткой ВСуворова и др. представить Гитлера и Германию жертвой обстоятельств, что он наносил "упреждающий" удар, иначе бы злобный Сталин сожрал несчастный и очень миролюбивый Третий Рейх.
У Гитлера как раз было всё: и план "Барбароса" и програмные высказывания и планы по разделу СССР и дальнейшего мироустройства. | 1) Я привел документы, с помощью которых СССР "собирал армию" и заставлял работать рабочих в промышленности. Читайте внимательно.
2) Я привел цифры и даты мобилизации. Читайте внимательно.
3) Точных цифр сдечи в плен до сих пор никто не знает. Приводятся цифры от 2,5 миллиона до 3,9 миллиона человек за 1941 год, что составляет от 40% до 65% от всего состава РККА на 22.06.1941
А есть еще и "пропавшие безвести".
4) почему из 200 мл. человек населения против него пошло только 2-3 мл. человек
Вы сравниваете теплое с мягким.
20 процентов — это максимальный теоретически возможный уровень мобилизации. 20 процентов — это 34 миллиона человек.
Всего в РККА за время войны и было призвано 34,5 млн человек.
Но это с учетом того, что за годы войны подросли пацаны 5-ти призывных лет.
И с учетом призыва нескольких миллионов ранее уклонившихся. Я ранее приводил цифру: 5 631 600 уклонившихся от призыва.
И, по-моему, еще 1 млн.200 тыс. тех, кто "потерялся" в 1941-м уже после призыва и вновь был призван когда РККА пришла на ранее оккупированные территории.
Т.е. на самом деле цифры выглядят так.
2-3 миллиона человек открыто пошли против.
5 миллионов человек уклонились от призыва (не пришли на моб.пункты или сбежали оттуда)
1,2 миллиона человек - "потерялись" уже после призыва и были вновь призваны в РККА.
8,2-9,2 миллиона человек - против 25,3 - 26,3 миллионов.
Совсем другие цифры. | МаркизПомидор:
ни высказываний о будущем мироустройстве после падения Германии
Неужели...
Падение Германии могло что-то поменять в учении Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина ?
У Гитлера как раз было всё: и план "Барбароса" и програмные высказывания и планы по разделу СССР и дальнейшего мироустройства
Ну программные высказывания и дальнейшее мироустройство (и не только высказывания, а целая идеология) - это точно было.
Да, Сталин отошел как-бы от идеи Мировой Революции.
Но он мог озвучить возврат к ней - просто в любой момент.
И это было-бы встречено долгими и продолжительными апплодисментами.
Как-то не заметил, чтобы Суворов/Резун преподносил 3Рейх миролюбивым.
Это, мне кажется, не совсем правильная реакция, установленный пропагандой блок: агрессивный 3-й Рейх - миролюбивый СССР.
Когда кто-то называет СССР агрессивным - срабатывает блок и 3-й Рейх рефлекторно становится "миролюбивым". | для Dworg:
1)1) Я привел документы, с помощью которых СССР "собирал армию" и заставлял работать рабочих в промышленности. Читайте внимательно.
Ерунда. На фронт рвались все, от 16 летнего парня до 50 летнего ветерана 1 мировой. Народ работал не только из-под палки, но и за совесть. Пацаны 14-15 лет от роду отстаивали смены по 12-16 часов подряд, а это и взрослому мужику аукнется на здоровье. А добровольные сборы на постройку техники? Неужели, все эти подвиги в тылу - одна пропаганда?
2)2) Я привел цифры и даты мобилизации. Читайте внимательно.
Это просто цифры, без анализа , почему так вышло. Ах, простите, был анализ. Все, кто не попал в армию в 1941 г. - идейные противники Сталина и его режима. Смешно.
3)Точных цифр сдечи в плен до сих пор никто не знает. Приводятся цифры от 2,5 миллиона до 3,9 миллиона человек за 1941 год, что составляет от 40% до 65% от всего состава РККА на 22.06.1941
А есть еще и "пропавшие безвести".
Даже если считать 80% всей армии попавшей в плен, все равно это не критично по сравнением с Польшей и Францией, где около 90% процентов их армий, вступивших в соприкосновение с противником, попало в плен. Ведь оставшиеся 20% наших бойцов продолжали сопротивляться, а на самом деле их было намного больше 20%.
4)Т.е. на самом деле цифры выглядят так.
Демагогия. Ваши цифры не подтверждены ни документально, ни фактами.
И не забывайте, что в 3 мл. человек, выступивших против Сталина, входят окруженцы, осужденные после освобождения из плена, а так же члены семей коллаборационистов. | для Dworg:
В учении МЭЛС? - вряд ли.
но при наличии таких планов должны быть и их проявления в виде высказываний и планы на будущее мироустройство.
Они не возникают просто так.
2, Идеология - это больше для внутригражданского пользования.
3, Вот кода начал бы высказывать - тогда значит и появились реальные планы.
остальное - разговоры
4, Резуна я читал не много, но этот момент мне показался именно таким
может я не прав?
больше всего я протестую именно против представления Гитлера жертвой.
и ещё не вижу плана агрессии со стороны СССР пр. Герм.
без определения миролюбия. | для AndreBlood:
1. Это Ваши доводы пропагандонская ерунда, которой полоскали мозги 50 лет.
И да, 16-летние пацаны - рвались на фронт. Куда еще рваться 16-летним, которые ничего в жизни не понимают и во все, что им говорят - верят на слово.
2. Смешно Вам наверное потому, что Вы не понимаете, что уклонение от мобилизации в СССР - преступление. Тем более в военное время.
Идейными противниками Сталина они конечно-же не были, но и воевать за СССР не захотели. И это факт.
3. Во время французской кампании в плен попали 66% от общего количества армии.
4. У Вас - просто глупость про 1%
У меня т.ж. несовсем верно. Не учтены не воевавшие. Их невозможно учесть.
Кто-то работал не щадя себя, а кто-то из-под палки.
Но думаю пропорция будет примерно такая-же: 8 к 25. | | но и воевать за СССР не захотели Это - пропагандонская ерунда которой нам полощут мозги уже 25 лет ) То что воевать не хотело очень много народу - с этим я не могу не согласиться..Воевать это практически означает возможность умереть завтра, послезавтра, через месяц..в любой момент..так что не за СССР воевать не хотели..Хотя и таких было много..Просто не хотели умирать..Жить хотели ) Это естественное желание..И да, многие из тех кто типа за СССР воевать не хотел - так объясняли свою трусость..они не за кого воевать не хотели ) | для Штурмгевер:
Больше интересовало они не замедлили за нас вступиться , а не бизнес на сумму 1 млрд. долларов.
Другими словами , если Союз купил у папуасов фруктов на энную сумму , то это не значит , что Папуа-Новая Гвинея была столь милостива , что за нас вступилась.
Я была бы с Вами согласна, если бы через месяц не последовало решение о ленд-лизе.
А деньги? Что деньги - капитализм и есть капитализм.
И, наконец, Германии вооружение все-таки США не поставляло. Значит есть предел и стремлению к наживе. | для МаркизПомидор:
КАКОЕ было время?
дающее право уничтожать тех что не нравятся?
Нет. Наказывать тех, кто заслужил. Не оглядываясь на общественное мнение, слюнявых интеллигентов, вопли из-за бугра и прочее.
Виновен - отвечай, и отвечай не условным сроком с амнистией, а по полной катушке. | для МаркизПомидор:
по-сути Советское руководство расписалось в недееспособности, в том, что оно не может нормально организовать жизнь в своём государстве и защитить права граждан
А Вы уверены, что государство обязательно должно защищать права граждан7
Именно права конкретного гражданина?
А не вернее ли защищать права общества, задавливая права отдельного члена этого общества?
Поглядите вокруг. Каждый подонок и преступник сейчас имеет "права" - не смей покуситься. Особенно если деньги есть. Защищаем права тех у кого много денег. А для остальных полная свобода, но ровно до того предела, пока не переступил границу дозволенного.
Вспомните фильм "Ворошиловский стрелок" - там нормальная защита прав.
Коммунизм был беднее, но права были равнее. | для МаркизПомидор:
вы попадаете в избитый анекдот, что теперь каждого мужчину можно подозревать в намерении изнасиловать всех женщин при первой возможности.
Это Вы уже приводили.дополняющие действия были - объявление войны и вручение нот с набором причин о том как СССР злостно терроризировал несчастную Германию и у неё , мол, кончилось терпение! + переход границы.
Переход границы - это уже война, то есть акт агрессии. А нота была вручена одновременно с началом боевых действий. Это никак не подходит под дополняющие действия.
кто сказал? где написано? какие доказательства?
Сказала я. Мне надоели Ваши постоянные вопросы в теме без собственных высказываний. В ближайшем посту я их приведу. Свое что-то выскажите, не паразитируйте на других.
Именно так. Нет плана обороны и рассуждения об обороне это Ваши догадки.
я их не обязан иметь - ведь правда? ))
Вы не обязаны иметь планы обороны. Но тогда не требуйте и от меня предъявления планов нападения. Я не обязана их иметь.
я что то пропустил? где об этом говорится?
Вы постоянно что-то упускаете. Об этом говорится в каждом советском плане с осени 1940 года. Во всех вариантах планов.
хрень конечно, тольо это не я - это ответ для MadeUpMan - он переиначил Вас в агрессивную войну ))
хотя агрессивная оборона , по сравнению с Вами и Суворовым, звучит ещё не очень безумно ))
В моих глазах гораздо безумнее, чем агрессивные танки. Тот по определению - орудие наступления, читай агрессии. | для Dworg:
И да, 16-летние пацаны - рвались на фронт. Куда еще рваться 16-летним, которые ничего в жизни не понимают и во все, что им говорят - верят на слово.
Так ведь не только пацаны, Вам же написали от 16 до 50 лет. Вы передергиваете.
Вы не понимаете, что уклонение от мобилизации в СССР - преступление. Тем более в военное время.
Вы видно не знаете, что во всех странах такое поведение (уклонение от мобилизации) считается преступлением.
Во время французской кампании в плен попали 66% от общего количества армии.
Так ведь остальные просто не успели, Франция быстрее капитулировала, чем немцы могли догнать французских солдат и взять их в плен. А без личного контакта между солдатами плена не получается.
Но думаю пропорция будет примерно такая-же: 8 к 25.
Согласитесь, что это в какой-то степени Ваши фантазии. Я, например, думаю, что значительно меньше. На порядок. | Для рассуждающих о сдаче в плен в 1941 году.
Позволю Вам для размышлений подкинуть маленький факт, не берущийся Вами и авторами, которых Вы читали, во внимание.
Задайтесь вопросом о возрасте солдат летом 1941 года.
Готова Вам помочь.
Армия 22 июня 1941 года насчитывала 6 млн. человек.
Из них (округлим) 500 тыс. командиров, то есть людей разного возраста, но не зеленой молодежи. Остается примерно 5,5 млн. солдат.
Я уже писала, что на каждый возраст (годовой призывной контингент) тогда приходилось примерно 1,5 млн.человек. Именно перед войной льготы по отсрочкам были сведены к минимуму и забирали тех, кто в предыдущие годы имел отсрочки.
Теперь простая арифметика. 5,5:1,5=4. То есть в армии было примерно 4 возраста.
Согласуется это с имеющимися данными? Вполне.
В армии по закону служили 2 года. Это два возраста. Служивших с 1937 года в армии задержали отдельными приказами (об этом я писала с указанием документов). Имелась только толика людей постарше, попавших на БУС, но и там брали 5 последних возрастов, естественно выборочно.
Что из этого следует?
А следует, что армия состояла из 18-21-летних молодых ребят, которые подвержены панике в большей степени , чем старшие возраста (особо когда дела идут плохо). Это естественно и это всегда бывает даже в более простых жизненных ситуациях.
Добавим к этому, что зимний дополнительный набор (январь-март) и весенний набор успел пройти только курс молодого бойца. Опять же легко понять каковы их, так сказать, профессиональные знания и стойкость в бою.
Вот возрастная картина нашей армии на 22 июня.
Сразу видна беспочвенность заявлений о противодействии режиму этих солдат (у ребят до 21 года такого не может быть в принципе: они выросли в СССР и подвергались плотной идеологической обработке с детства: пионер-комсомол).
А вот желание молодого организма выжить любой ценой особенно в ситуации непонятной и страшной - это очень естественно.
А вот далее посмотрите пристальней. В осени армия молодежи была потеряна, но численно выросла. За счет кого? Пришли в армию старшие возраста, люди достаточно зрелые и повидавшие многое. Те, которые так просто не побегут. Именно этот контингент встал у Москвы. Добавлю, что молодежь летом не призывалась, кроме добровольцев, так как ее (молодежь) призвали весной.
А вот осенью 1941 года и весной 1942 года призвали вновь около 1,5 млн. детей (18 лет, как тут не будут расправлять плечи некоторые оппоненты, это еще ребенок, конечно, только с точки зрения стойкости и, естественно, только в целом, при наличии исключений). И вновь Красная армия в 1942 году в панике.
Добавлю, что при наступлении молодежь с ее "дуростью", идеализмом, идейностью, непониманием возможности смерти лично для себя очень хороша.
Она готова ложиться на пулеметы.
Но в 1941-42 году были проигранные сражения и отступления, где стойкости молодежи не хватает.
Снова обратите внимание. В первые дни войны, когда все еще было непонятно, дивизии из молодежи храбро рвались навстречу врагу и храбро умирали в чистом поле. Но через неделю начались те явления, о которых здесь и написали. Именно в это время до молодых солдат дошло, что все идет не так и начал возобладать инстинкт самосохранения.
Это для оценки и анализа. | для Dworg:
Хотел Вам дать ответ на Ваш пост более развернуто, но Эмплада успела сделать это раньше меня. Уважаемая ТС, в данном вопросе я с Вами полностью согласен.
Насчет пропаганды - Вас она коснулась намного сильнее, чем меня. Я родился и жил до возраста, когда человек начинает мыслить и задумываться о происходящем вокруг него сам, в СССР, серьезно учился уже в России, когда не знали чему верить, но зато могли рассказать о том, что раньше было табу.
Так что я могу отличить пропаганду от действительности.
Так вот, советские люди умирали на фронте и в тылу за свою Родину, за Сталина, а не под дулом автомата и не под палкой. Поговорите с ветеранами в своей стране, пусть они расскажут Вам, как было на самом деле. Да, только перед разговором убедитесь, что ветеран воевал за Союз, а не за Рейх. | Так вот, советские люди умирали на фронте и в тылу за свою Родину, за Сталина, а не под дулом автомата и не под палкой.
да ваще Ковпак, Фёдоров, Гастелло и Маресьев - всё сурковская пропаганда. | О да, ничто так не объединяте идейных противников, как любовь к Сталину...
для Эмплада:
А Вы уверены, что государство обязательно должно защищать права граждан7
Именно права конкретного гражданина?
А не вернее ли защищать права общества, задавливая права отдельного члена этого общества?
не буду долго и пафосно изъясняться, если кратко - потому что 1) это невозможно и 2) такой подход позволяет творить беспредел. Защита мифических "прав общества" - дает такое же право оправдывать абсолютно любые аморальные поступки, подвергать травле и преследованию несогласных и прочее, как и защита "национальной безопасности" в США.
Понять защищены ли "права общества" невозможно. Нет ни критериев оценки, ни независимых экспертов. А вот понять растоптали ли права отдельного гражданина очень даже можно. | Другими словами , кто не объявил стране блокаду - автоматом помощник ? То же самое было перед войной между СССР и Рейхом . В Германию - сырье и продовольствие , обратно - технологии. И не нужно мне пришивать ненависть к Штатам - я их уважаю как государство за прагматичность и отстаивание СВОИХ интересов в любой точке шарика. А еще я дружу с американцами в реале. И тем не менее , помощь - это когда бесплатно , типа - " войсками помочь не можем , возьмите технику , как взнос в общее дело". А когда взимается плата - это уже бизнес.
1) США помогало только СССР.
2) Условия поставок были ЛЬГОТНЫЕ, а это означает что США частично наступили на горло своим интересам.
Помощь - это когда бесплатно? Цирк. В вас сейчас говорит исконно русское стремление к абсолютной халяве. У США идет своя война и идет отнюдь не так гладко, как хотелось бы. Кроме того висит еще Британия, которой тоже нужна помощь и в этих условиях США, оказывается, должны были еще Союзу себе в убыток помогать.
Вот вам другой пример. Россия продает Украине и Беларуси газ по льготной цене. Она помогает Украине и Беларуси? По вашей же логике - нет. Не бесплатно же! Подумаешь, цену снизили. | для МентальныйРак:
А вот понять растоптали ли права отдельного гражданина очень даже можно.
Понять растоптаны или нет можно. Только я не уверена, что их не надо растаптывать.
такой подход позволяет творить беспредел
Глядя на сегодняшнее общество очень сожалеешь, что по отношению к отдельным категориям граждан нет беспредела со стороны властей.
Защита мифических "прав общества" - дает такое же право оправдывать абсолютно любые аморальные поступки, подвергать травле и преследованию несогласных
Зато пресловутые "права отдельного гражданина" прекрасная ширма для совершения этим гражданином безнаказанных преступлений.
Отвлекусь на конкретную игру - ГВД, в которой мы сейчас постимся.
Сколько вони в отношении нормального человека, указавшего на нарушения другим правил игры. Причем честно, на предназначенном для этого форуме. Как честного человека при этом не обзывают. А игра - это всего лишь продолжение жизни. | для Эмплада: А деньги? Что деньги - капитализм и есть капитализм. Так я это и говорил - бизнес есть бизнес . Ну, а по поводу поставок Германии - я , даже при довольно развитом воображении , не в силах представить , как американские бизнес-круги со значительной долей еврейского капитала отсыпают денежку для поддержки национал-социализма ;)
для МентальныйРак:
Россия продает Украине и Беларуси газ по льготной цене. Она помогает Украине и Беларуси? По вашей же логике - нет. Не бесплатно же! Подумаешь, цену снизили. Цену снизили за транзит газа через украинскую трубу ( за Беларусь не скажу ), а иначе придется вкидываться на новую магистраль в сторону теперешних узкоглазых " друзей ". А не будет магистралей , придется затянуть пояса , да и скважины придется консервировать, что тоже недешево. |
<<|<|138|139|140|141|142|143|144|145|146|147|148|>|>>К списку тем
|
