Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|142|143|144|145|146|147|148|149|150|151|152|>|>>
| Автор | Фоменко – ученый и личность |
|---|
Все.
О Куликовской битве не пишу.
Если кому это интересно, то тема "[Клуб любителей Истории]"
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=810811
Там про Куликовскую битву с поста 13858 от 5.11.13 по пост 14755 от 12.12.13
Мы почти 1000 постов там осилили и участники обсуждения были вам не чета.
Документы (все 9 летописей) разбирали зачастую по строчкам.
Так что читайте там, мне все повторять по новой не интересно. | Так что читайте там, мне все повторять по новой не интересно.
Читать тем более!
Глянул видео. Мне хватило!
Ну а когда смотрел видео про Фоменко держался за стул чтобы не упасть.
Когда из его труда отрывки зачитывали. | Откуда московским женам так оперативно знать о гибели их любимых.
Если бой в Тульской области, то никак не возможно.
Ответ один: битва проходит невдалеке под Москвой на Куличках.
ну это же пространная редакция, а не почасовая хроника событий
помните как у Жюля Верна в "Таинственном острове" Гедеон Спилет несколько часов передавал по телеграфу тексты из библии, чтоб первым сообщить результат битвы
А вот интересующий нас отрывок с плачем коломенских жен вы скопировать и привести не удосужились.
а зачем?
вы же его уже привели
так что не надо на меня тут переходить
а берем пространная редакция "Задонщины" и Читаем | Вроде бы какие проблемы с датировками первых находок в Новгороде
Ну, был он образован чуть позднее, да хоть бы и в 1250 году, как говорят сторонники Фоменко, что с того?
Все равно очень древний город.
Но... для города передатировка может быть и не очень страшна.
Однако она тянет за собой пересмотр истории Руси.
Ведь сразу возникает вопрос.
Не было Древнего Новгорода Великого в Х веке, то кто занимал его место в истории?
События общерусского значения остались.
Возьмем уже упомянутый в теме пресловутый путь "из варяг в греки"
Он однозначно описан в летописи "Повесть временных лет" и гласит вроде бы без вариантов.
Если использовать современную терминологию то:
Балтийское море - Финский залив - река Нева - Ладожское озеро - река Волхов - озеро Ильмень — реки Ловать, Кунья, Серёжа - волоком (перетаскивали по земле) - река Торопа - Западная Двина — река Каспли - волок (перетаскивали по земле) - речка Катынь - река Днепр - Чёрное море - Константинополь.
Но... это ведь для тех, кто не учил никогда в жизни географии.
Посмотрите на карту и вы увидите, что по широкой реке Западная Двина легко спуститься до Балтийского моря.
Нет, я конечно понимаю, что "сто верст не крюк", но это ведь для русского человека, а плавали еще и западноевропейцы и греки.
Им кружить через Неву, Волхов, мелкие речки, пару озер Ладожское и Ильмень вроде бы не к чему.
Ведь расстояние по маршруту Балтика-Волхов-Ловать-Западная Двина-Днепр (с двумя волоками) в 5 раз больше, чем по маршруту Балтика-Двина-Днепр (с одним волоком)
Это лишние сотни километров пути, лишний раз волоком по земле тащить корабли и товары.
А если учесть, что тогда имелись пороги на Неве и Волхове, а Ладожское озеро отличается и в наше время штормами, тогда вообще все становится странным.
А теперь к истории.
Раз в летописях описано, что плавали именно так - значит так было удобнее.
Стоп.
В каких летописях?
Имеем полное отсутствие упоминаний о подобных плаваниях в скандинавских сагах и отсутствие в византийских источниках упоминаний о скандинавских купцах и скандинавах вообще ранее второй половины XI века.
Первое упоминание о скандинавах в императорском хрисовуле 1060 года (прочие упоминания находятся в более поздних документах, даже если они описывают события более ранних лет).
Отсутствие кладов между Витебском и Великими Луками свидетельствует, что путь из Днепра на Ловать имел в основном внутреннее значение.
Раскопки в Бирке (Швеция) арабские монеты найдены в 106 погребениях, англосаксонские — в восьми, и только в двух — византийские.
Остров Готланд за все время раскопок найдено в 700 кладах более чем 110 тыс. монет, из которых византийских — всего 410.
Где из этого просматривается оживленная торговля балтийских стран с греками?
На Руси.
Немногочисленные вещи византийского происхождения, найденные в Новгороде, относятся к культурным слоям XI века.
Но мы то уже разобрались, что эти слои более поздние - XIII века.
Тогда где он, пресловутый путь из варяг в греки, столь красочно описанный в "Повести временных лет"? | Проявим уже традиционную любознательность к рукописям и спросим себя о древности самой летописи "Повесть временных лет", которая столь подробно нам повествует о пути "из варяг в греки"
Вот те на!
Даже в Википедии написано черным по белому - оригинал летописи утрачен.
Нет его.
Да, что такое?
За что не возьмемся - рукописи, древней, подлинной рукописи - нет.
Так что мы имеем?
Имеем мы иные летописи (сохранившиеся списки):
Радзивилловский
Лаврентьевский
Ипатьевский
В них есть отдельные части, которые и полагают за "Повесть временных лет".
Но... к примеру, Радзивилловская летопись полагается документом начала XIII века.
Однако... вот ведь какая напасть... этого документа в подлиннике тоже не существует.
А есть два списка уже XV века.
Впервые текст Радзивиловской летописи был опубликован в Петербурге в 1767 году, но... публикация делалась по копии, содержит много неточностей и вставок, в том числе сомнительных известий из «Истории Российской» Татищева.
Вот те на!
Оказывается есть еще и неточные копии, которыми и пользуются, а в копии вставлены (это как?) данные из работы историка XVIII века.
Это называется историческим документом?
И так по по всем остальным рукописям, причем я даже не полезла в исследования списков, а там все еще хуже, там просто говорят о подделках, более поздних редакциях...
Но даже на этом примере видно, что в текст того, что нам выдают за древнейшую летопись Руси, вставлены данные историка XVIII века.
А мы тут ищем странность в том, почему древние торгаши были настолько дураки, что предпочитали возить товары кружным путем вместо прямого.
Похоже, что за дураков историки пытаются держать нас, а торговцы были и остаются умными людьми. | Забавные люди. Раскопали, что Новгород возник не раньше 13 века. А пресловутый путь из варяг в греки в якобы существовал намного раньше. А почему? Он возник одновременно с Новгородом, как продолжение Ганзейских путей. В городе обосновалась контора ганзейской компании, ведавшая восточной торговлей. Иначе для чего он нужен? А пресловутый ПиВвГ – это просто миф, придуманный историками.
Пысы. А путь из Варяг в Хазары где проходил? Ну, тот, который через Ярославль? | для АристоклЪ:
Забавные люди. очень забавные
Путь от Новгорода в Днепр был описан в середине X века византийским императором Константином Багрянородным в его трактате «Об управлении империей»[2]. Он же описал один из вариантов связи среднего Поднепровья с волжским торговым путём, через Азовское море, описанный также для IX века в «Книге путей и стран» Ибн Хордадбеха[3]. От Киева также шли сухопутные дороги на восток, в Булгар, и на запад — через Краков в Регенсбург. (с.Вики)
Просто надо заглянуть в любимую Эмпладой Вики. | для Lizun:
Путь от Новгорода в Днепр был описан в середине X века византийским императором Константином Багрянородным в его трактате «Об управлении империей»
Да вы что?
В этом труде описан путь от Киева до Византии, а также кратко путь от верховьев Днепра и его притоков до Киева.
Вот весь текст, который якобы о Новгороде:
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда.
Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас.
Не очевидно, что Немогард есть Новгород на Волхове.
Потому надо заглядывать, когда мне пытаетесь возражать, не в Википедию, а в сам источник. | для АристоклЪ:
А почему? Он возник одновременно с Новгородом, как продолжение Ганзейских путей.
А зачем он такой длинный и кружной?
Ганзейским путям идти через Двину и ближе и проще.
В городе обосновалась контора ганзейской компании, ведавшая восточной торговлей.
Кто это сказал?
Иначе для чего он нужен?
Вот и мы о том же.
Абсолютно не нужен, потому это создавалось как крепостица во время войн со шведами. | Ганзейским путям идти через Двину и ближе и проще.
В Киев - возможно (хотя и через земли диких ливов). А в Ярославль и Белоозеро - источник ценнейшего меха? | для Эмплада:
Не очевидно, что Немогард есть Новгород на Волхове.
Для меня очевидно. Предложите другой город.
Потому надо заглядывать, когда мне пытаетесь возражать, не в Википедию, а в сам источник.
Поэтому больше никогда не ссылайтесь на Вики,а на сам источник.
У кого вы научились двойным стандартам? Плохая привычка. | для АристоклЪ:
В Киев - возможно (хотя и через земли диких ливов).
Знаете ливы были столь же дикими, сколь и финно-угорские племена.
А на широкой Двине купцу было все едино, кто шарится по берегу, да и язык денег понимали все и всегда.
А в Ярославль и Белоозеро - источник ценнейшего меха?
Конечно. | | Варягам, может, всё равно, каким путем плыть. По Волхову, по Двине - все дороги приведут к Царьграду. А Купцам? В чём богатство Новгорода? Соболий мех, да рыбий зуб весьма ценимые в Европе, занимали в торговле то место,какое сегодня занимает нефть.... Да лес ещё.... | для Lizun:
Предложите другой город.
Это сделали вместо меня Фоменко и его соратники.
Ярославль.
Поэтому больше никогда не ссылайтесь на Вики,а на сам источник.
Поменьше учите других, как им писать послы.
А то в личной почте вы чуть ли не любви признаетесь.
А вот самим надо поменьше врать.
Плохая привычка.
Вы же написали в посту 2927 Путь от Новгорода в Днепр был описан
А оказалось, что никакого описания пути нет, а есть только упоминание о том, что некие моноксилы спускаются в некий Самватас водным путем - рекою Днепр из некоего из Немогарда
Не вижу тут описания пути именно из Новгорода и вообще описания пути. | для Эмплада:
Ярославль не годится в качестве Ганзейского города. слишком далеко от моря. Контролировать Поморье из него тоже не очень удобно. Выход на Балтику - тем более. Путь на Царьград далеко в стороне. Кормовой базы - никакой. Население - мизерное. Кому он там нужен?
Ладно, я уже предлагал Вам проложить удобный торговый путь от Ярославля.... Ладно, пусть только до Риги. | для АристоклЪ:
В чём богатство Новгорода? Соболий мех, да рыбий зуб весьма ценимые в Европе, занимали в торговле то место,какое сегодня занимает нефть.... Да лес ещё....
Что-то я не пойму ваших слов.
Мех был по всей Руси в тех же количествах, причем в лесах Ярославля соболей явно больше, чем в болотах Новгорода.
Рыбий зуб?
А кто вам сказал, что именно Новгород был единственным хозяином путей на север?
И был ли вообще.
Достаточно поглядеть на карту, чтобы увидеть, что до Северной Двины - единственной и естественной водной дороге к Белому морю из Ярославля в несколько раз ближе, чем из Новгорода.
Лес на болотах Новгорода.
Не смешите.
По той же Западной Двине леса гораздо больше, а сплавлять его вниз по реке гораздо проще.
Да и на самой Неве лесов хватало...вон царь Петр лес для Петербурга на месте рубил, да еще и для флота строевого леса находилось.
Зачем же тащиться за лесом за тридевять земель в Новгород, да еще как-то умудряться этот лес буксировать по Ладожскому озеру, вместо сплава вниз по течению.
Удивительное у вас переплетение непонимания основ экономики, географии и истории. | для Эмплада:
Удивительное у вас переплетение непонимания основ экономики, географии и истории. А также логистики, демографии, и других дисциплин, которые, как вы писали ранее, к хронологии не имеют ни какого отношения. Теперь Вы изменили своё мнение? Я рад)))
Таки каким путём из Ярославля двигался в Европу ценный мех? И где его добывали7 как контролировали пути вывоза? | для АристоклЪ:
Ярославль не годится в качестве Ганзейского города. слишком далеко от моря.
Насколько мне известно и Новгород не был ганзейским городом.
Вы снова что-то крупно путаете.
Да и непонятен сам подход к проблеме.
Ведь Ганза торговала не с Новгородом как самостоятельной величиной, а с Русью.
Ведь в самом Новгороде на Волхове ничего абсолютно нет.
Чтобы чем-то торговать с заграницей в Новгород это что-то надо было привезти из других районов Руси.
Тогда ваши доводы представляются абсурдными. Логистика то одна и та же.
Вспомним слова Карамзина.
Он определенно указывает, что основной торг в то время был в устье реки Мологи, рядом с Ярославлем, на пересечении Северо-Двинского и Волжского путей.
Ярмарка в Xолопьем городке в удельное время была самой значительной. Карамзин и Костомаров называли её первой на Руси. | Мдя.
каким боком местная ярмарка 14 века относится к международной экспортной торговле более раннего периода?
Ладно, вечером продолжим, если будет время | для Эмплада:
А то в личной почте вы чуть ли не любви признаетесь.
Во-первых личная почта - на то она и личная и порядочные люди об этом не упоминают на форуме.
Во-вторых я говорил о Грачевой Татьяне Васильевне под которую вы косите и скорее всего ей не являетесь. И о ее послужном списке заслуживающем уважения. Но не о ее книгах, которые не читал или ее выступлениях.
Поменьше учите других, как им писать послы.
"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
И.А. Крылов |
<<|<|142|143|144|145|146|147|148|149|150|151|152|>|>>К списку тем
|
