Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|142|143|144|145|146|147|148|149|150|151|152|>|>>
| Автор | Посмотришь на демократов, и видишь, что Сталин был прав. |
|---|
для Душегубец:
Маркиз, вы пытаетесь естесственные процессы переделать в "ужасы сталинизма".
по-моему мы сейчас абстрагировались от "ужасов" к самим процессам.
коллективизация - далеко не "естественный" процесс, а искусственный и мы даже знаем автора.
Надеюсь вам понятно, почему мне недостаточно вашего сверхубедительного посмотрите в саму суть событий - и поймёте
вот и жаль - вы же не задаёте вопросов по-сути и сам процесс не понимаете.
Учитесь уже аргументировать свою позицию фактами и цифрами из общедоступных источников. Это будет полезно для человека делающего безапелляционные заявления и навязывающем всем окружающим свою точку зрения.
мы говорим с вами о разных вещах: вы просто путаете горячее с зелёным и требуете от меня температуры зелёного
Потому что вспомнили красивое выражение: Учитесь уже аргументировать свою позицию фактами и цифрами из общедоступных источников.
и не важно как оно относится к предмету обсуждения.
Вы просто заняли круговую оборону:
приведите цифры "агитаторов" - вы, что, даже о комсомольцах-добровольцах ни чего не слышали?
Даже не знаете за что ВЛКСМ получил свои второй орден???
школоло? )
вы что то знаете о той эпохе? )
Кстати мы с вами обсуждали урбанизацию и вы же меня убедили, что это для города приток переселенцев был заметен, а для деревни - не очень.
я уже просил вас обосновать падение рождаемости в Древнем Риме с помощью только вашей "презервативной теории".
мне кажется я вам вполне объяснил: от человека долго мало, что зависело
конечно, если бы римляне понимали вред свинцовых труб, то заменили бы их керамическими.
Что то в этом вопросе вам осталось не ясным? - почитайте мед энциклопедию - вдруг понравится ;) | этот спор у нас с МаркизомПомидором тянется уже месяц. причина: коллективизация способствовала высвобождению рабочих рук из деревни для города или наоборот "закрепощала" всех в колхозах и еще и втягивала лишние руки в колхоз.
вот только я не пойму смысл этого спора, что он доказывает?
Крестьянство в аграрной стране было громадным внутренним ресурсом, как сейчас нефть и газ, только Сталин сумел использовать имеющийся потенциал на благо страны, а нынешние временщики, всё, что ещё осталось в стране конвертируют в собственную мошну. | для badens:
прерасно! )
определимся в понятиях - это очень хорошо!
только не увлекайтесь штампами:
коллективизация ...но и создала условия для высвобождения рабочих рук на селе
и я на этом настаиваю.
+ механизация добавьте сюда ещё др. вещи - наверняка вы их знаете.
Через это поднялась производительность - что происходит дальше?
Суть коллективизации более эффективное ведение сельского хозяйства + эффект высвобождения лишних рук - а вот это ни где не сказано, потому, что:
колхоз - государственное предприятие и соответственно результаты отдавал государству, а не колхозникам.
а по поводу того что государство забирало себе не путайте продразверстку и результат производимый КОЛХОЗом
смотрите ваше же 2 строки выше
Хотя Вы формально не правы: формально колхоз - НЕ гос. предприятие
ПОвторю ключевой вопрос:
Через это поднялась производительность - что происходит дальше? | | Tarasich прав на все сто.Только маркизы заинтересованы заболтать это чтоб не видно было истинного оскала демократов. | | Только маркизы заинтересованы заболтать это чтоб не видно было истинного оскала демократов. А может чтоб кровушка рекой не лилась "на благо страны" ??? | | Крег да знаем мы что по тебе пусть лучше "траву кушаем,век на щавеле,скисли душами,опрыщавели,да ещё вином много тешились,разоряли дом,дрались вешались" | А может чтоб кровушка рекой не лилась "на благо страны" ???
только ведь польётся, по любому, а жаль. Уже сейчас видно, что чувство меры отказало власть имущим. | для МаркизПомидор
коллективизация - далеко не "естественный" процесс, а искусственный и мы даже знаем автора. - это говорилось совсем не о коллективизации, а о переезде крестьян в город при способности Деревни прокормить более большой Город (коллективизация дала такую возможность). перечитайте пост 2918. что там невозможного в схеме увеличения Города за счет Деревни? не надо выдергивать цитаты отдельно от текста, уходя от ответа в целом. ответьте, чем плоха описанная там схема? почему она невозможна была в СССР?
При этом, если бы даже механизация и т.д. не позволяли обходиться меньшим колличеством рук, крестьяне ВСЁ РАВНО бы уезжали в город от коллективизации. - крестьяне при любых временах и режимах уезжают в город. это называется урбанизацией. во времена коллективизации процесс ускорился в разы. деревня с повышением эффективности сельского хозяйства могла прокормить более многочисленные города. это происходило во всех индустриальных странах так или иначе. и только в СССР по вашему было "бегство от коллективизации".
вы, что, даже о комсомольцах-добровольцах ни чего не слышали?
Даже не знаете за что ВЛКСМ получил свои второй орден??? -ссылки пожалуйста и факты.
школоло? ) - это мне говорит человек, который три дня решал задачку с процентами и делает заявления типа: урбанизация происходила именно как я и написал, других источников нет . этот же человек бредит из-за свинцовых труб и скученности древних больших городов - женщины слабли и не ьыли в состоянии выносить плод или становились бесплодны. - у вас скученность общественного транспорта и многоэтажек не вызывает никакого ослабления?) пощупайте голову, вдруг размякла. почитайте уже хоть что-то о демографии и Древнем Риме, никакого желания нет комментировать этот ваш бред.
а коллективизация - не освобождала - она построена по другому:
она ОБЪЕДЕНИЛА людей на селе, - не пудрите вы мозги человеку. прочитайте определение коллективизации: Коллективизация — процесс объединения единоличных крестьянских хозяйств в коллективные хозяйства. объединение хозяйств, а не людей. колхоз не пионерский отряд, чтоб объединять людей.
высвободила механизация - мы все знаем каким образом, это мы понимаем - а можно поподробнее? дайте механизм высвобождения. | для Tarasich:
спасибо. )
есть смысл иногда возвращаться к "вопросу о вопросе"
так вот разговор о смысле и принципах проведения коллективизации:
смысл состоял в модернизации с-х.
было 2 пути: поддержка частных предприятий, через укрупнение наиболее успешных
и коллективизация - объединение мелких и средних
принцип был выбран самый регрессивный через насильственное и сплошное объединение.
При этом был проведён и второй процесс - раскулачивание - уничтожение конкурента колхозам - крупного и среднего(подкулачники) частника.
Наибольшее разногласие сейчас у нас вызывает каким образом происходил отток крестьян в город для проведения индустриализации.
Я говорю, что:
а. Крестьяне бежали от "прелестей" колхоза. Причем не зависимо от того нужны они в колхозе или нет.
б. Агитация и вербовка.
Мои оппоненты утверждают, что виной был "естественный" процесс освобождения рабочих рук с применением прогрессивных методов труда.
В чем, я считаю, их основная ошибка:
в колхозе нет механизма выдавливания "лишних" работников.
Потому, что все работают вместе - больше людей - меньше на твою долю работы.
В конце 60-х было предпринята попытка реорганизация колхозов по предложению одного из экономистов - не помню его фамилию.
Зарплата была привязана в соответствии с результатами труда.
Эффективность резко повысилась, но напугало руководство КПСС - это же новые кулаки в колхозах!
Автор проекта умер в тюрьме в 75-м. | для Tarasich:
только уже не под прикрытием "для блага страны"
и шанс на мирный исход ещё есть и большой шанс.
для ДядяВитя:
да мы то вас знаем )
не обругаете - как буд то и день зря прошёл
что у вас там - кисло на душе - да? | принцип был выбран самый регрессивный через насильственное и сплошное объединение.
принцип был выбран самый передовой и не противоречащий идеологии коммунизма. | для Tarasich:
не противоречащий идеологии коммунизма. - это совсем не одно и тоже что и передовой )
во-первых - это вообще идея Троцкого
во-вторых - это возврат к общине - шаг назад | во-вторых - это возврат к общине - шаг назад
отказ от частной собственности - шаг вперед) | для МаркизПомидор:
формально колхоз может и не государственное предприятие, а по сути?
и хотите сказать что если бы эффективность поднялась условно в 100 раз то колхозники работали бы 1 час условно в день? Это утопия.
Про конечность размеров обрабатываемых земель я уже писал
вот и получается излишек людей, которым негде работать, кроме как на себя. Кто то из них подался в город, кто то на стройки и т.д.
весь фокус коллективизации в том что перед страной стояла проблема рабочих рук в городах и ее решили я считаю самым оптимальным образом в реалиях того времени. Т.е. создали условия при которых произошло перераспределение рабочих рук в стране.
А по поводу того во что колхозы потом превратились это отдельный вопрос.
а по поводу агитации и вербовки это последствия
Главная проблема - была решена приток людей в города был решен. | для МаркизПомидор
Наибольшее разногласие сейчас у нас вызывает каким образом происходил отток крестьян в город для проведения индустриализации.
Я говорю, что:
а. Крестьяне бежали от "прелестей" колхоза. Причем не зависимо от того нужны они в колхозе или нет.
б. Агитация и вербовка. - еще раз прощу хоть что-то подтвердить цифрами и фактами из общедоступных источников.
вы еще не забыли, что по вашему коллективизация предназначалась для "закрепощения" крестьян?
агитации не прибавят городского населения. после завершения работы этих людей спокойно можно вернуть в колхоз. это вполне отвечает "закрепощению".
"беглых" должны были стараться вернуть обратно в колхоз и "закрепостить" там. при увеличивающихся по 2 миллиона в год городах, сколько должно быть таких высланных обратно в колхозы? почему нет данных о них? | С колзозами как минимум есть неопределенка.
1) Разделение и упорядочение труда + эффективность.
2) По сути рабский труд - эффективность. + Полное разложение при "размягчении нравов". :)
+ Людей по чем зря помучали.
http://demotivators.ru/posters/149356/stalin-motiviruet.htm
Немецкая карикатурка в темку. Что будет, как Сталин помирает, говорить не надо. | http://demotivators.ru/posters/149356/stalin-motiviruet.htm
показательная картинка) и как так получилось,что не было обратной связи, удивляюсь)) | для Душегубец:
если я не ответил на ваш пост - это не значит, что испугался - ну там ахинея
я не буду даже касаться того, что вы налепили на мою скромную персону
упомянем просто ваш пассаж про ограничение роста города продовольствием
Мне даже не хотелось отвечать - смешно.
Вы б историю почитали что ли...
Ну приведите примеры в подтверждение своих слов
Население города в соотв. условиях будет голодать, но расти, если люди туда бегут, то где то хуже.
Англия:
крестьяне выжиты из деревни в город и ни кто не спрашивал, что они будут есть.
Английская деревня вообще больше уделяла внимание самому выгодному - овцеводству
Английские колонии - Вирджиния - страдают от нехватки хлеба, но выращивают табак - это много выгоднее.
Древний, наш любимый, )) Рим - в городе почти постоянный голод среди бедноты - кого это останавливало?
И наоборот: До начала индустриализации в любой во многих странах: продовольствия много, но почему медленно растёт население?
(коллективизация дала такую возможность). - я валяюсь )))
хлеб то шёл ЗА ГРАНИЦУ
Валюсь дальше:
и только в СССР по вашему было "бегство от коллективизации".
а что: в Зап. Европе была коллективизация??? )
там то было вытеснение беднейших крестьян более успешными
Даже не знаете за что ВЛКСМ получил свои второй орден??? -ссылки пожалуйста и факты.
ну точно: школота - поиск поюзайте хоть, что ли...
это мне говорит человек, который три дня решал задачку с процентами и делает заявления типа:
и я ошибаюсь, но не стыжусь признавать ошибки
зато вам есть хоть чем похвастать )
Ну не вот этим же:
у вас скученность общественного транспорта и многоэтажек не вызывает никакого ослабления?) пощупайте голову, вдруг размякла. почитайте уже хоть что-то о демографии и Древнем Риме, никакого желания нет комментировать этот ваш бред.
вы откуда, а?
товарииисч?!
Об экологии ни чего не слышали?
об условиях жизни в древних городах?
Хоть что ни будь то почитайте по вопросу спора - мне даже неудобно.
объединение хозяйств, а не людей. колхоз не пионерский отряд, чтоб объединять людей.
Вы только забываете, что "хозяйства" растворились в колхозах и получилось объединение людей.
Помните: вы сами говорили, что если сын колхозника выходит из колхоза, то ему ни какой пай не полагается, но:
он же член семьи колхозника, у которого пай в колхозе - значит там есть и его часть
а вот если это объединение людей - как и было на самом деле - то и пай ему не положен так? ;))
а можно поподробнее? дайте механизм высвобождения.
вы, что, и это не знаете??? | для Crag_Hack:
мда...
чувствуется мозги дерьмократы промыли конкретно, кроме как страшно было при Сталине больше аргументов нет.
А по поводу того во что колхозы превратились потом это отдельная тема.
Государства без порядка не бывает. Нынешнее состояние лучшее тому подтверждение. Бардак везде. | | 2937 Обратная связь тока голосовая :Р |
<<|<|142|143|144|145|146|147|148|149|150|151|152|>|>>К списку тем
|
