Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|143|144|145|146|147|148|149|150|151|152|153|>|>>
| Автор | Фоменко – ученый и личность |
|---|
Ведь Ганза торговала не с Новгородом как самостоятельной величиной
с Господином Великим Новгородом. С городом. Городской республикой. И сама была союзом городов.
Был ли Новгород ассоциированным членом - вопрос неоднозначный. Одним из крупнейших партнеров - да, был.
Ведь Ганза торговала не с Новгородом как самостоятельной величиной, а с Русью.
Ведь в самом Новгороде на Волхове ничего абсолютно нет.
Ну, с Ярославлем она уж точно не торговала. Смоленск куда ближе. | для АристоклЪ:
каким боком местная ярмарка 14 века относится к международной экспортной торговле более раннего периода?
А кто сказал, что местная и кто сказал что 14 века?
А вот у Карамзина в сноске 278 к тому 1 "Истории государства Российского" читаем:
Какой нибудь любитель Русской Истории, списывая Нестора с древняго подлинника, где пропущено было имя Новагорода вставилъ Ладогу для того, что она, по народному преданию, уже существовала во времена Рюрика, и что в ней доныне есть место называемое Рюриковымъ домомъ. За одною вставкою следовала другая: «Новагорода конечно не было, ежели Великий Князь жилъ сперва въ Ладоге:» думая такъ, сей же или другой любитель Истории, безъ всякаго соображения, прибавилъ обстоятельство, что Рюрикъ после основалъ Новгородъ."
Я только немного изменила орфографию, полагая, что ять и все прочее просто не пройдет в посту, а все остальное оставила прежним.
Так на что жалуется Карамзин?
Он жалуется на то, что
- в более раннем списке летописца Нестора, известном ему, нет названия Новгород, а есть в рассказе о Рюрике только Ладога.
- в тексте древнего списка четко написано "Новгорода в Х веке не было"
Историк полагает это неверным и исключает этот факт, записанный в летописи из своей истории, считая, что ему виднее.
Вот вам реальность, записанная рукой самого Карамзина.
Как сотворена история Новгорода на Волхове.
И ведь что интересно.
В современном издании карамзинской "Истории...", стоящей на моей полке всех этих примечаний нет. Не напечатали.
Потому я их нашла только в издании царских времен. | для АристоклЪ:
с Господином Великим Новгородом. С городом. Городской республикой.
Нет.
Уж если вы пожелали так формально подойти к словам, то и тут вы снова неправы.
Торговля шла не с городом, а с конкретными купцами.
Но все это лишь ваши увертки, вызванные тем, что вас ткнули носом в очевидное: если через Новгород шла торговля всей Руси, то чтобы товары появились в Новгороде их туда сначала надо было привезти.
Потому Карамзин и указывает на торг на Волге.
Разницы в пути товаров никакой, но ганзейским купцам проще закупаться на месте, на ярмарке под Ярославлем, чем все тоже самое покупать у перекупщиков в Новгороде на Волхове.
Дешевше выйдет.
Ну, с Ярославлем она уж точно не торговала.
Не обосновано ничем.
Как не верти, а Ярославль находился в Х веке в центре Руси, ведь именно там стоял Ростов Великий, Переяславль, Владимир, Кострома, Суздаль. Пусть в Х веке часть из них еще не была городами, но как поселения существовала.
Замечу дополнительно, что именно в этом районе между Волгой и Окой в последующем было стерто с лица земли более 20 000 курганов, что говорит об огромном, плотном и древнем заселении именно этой области России в десятом и более ранних веках.
А Смоленск?
Это ведь окраина тогдашней Руси.
С точки зрения русской и восточной торговли везти сюда товары для запада абсурдно: сначала через волок в Днепр, а потом назад через те же волоки к Балтийскому морю.
С географией совсем не дружите? | Коль уж дорвалась до ссылок у Карамзина, то продолжу.
Ведь что такое ссылки к научной работе?
Сама работа является связным изложением исторических событий автором, то есть его видение истории.
А ссылки, в основном, есть указание на исторические источники, подтверждающие конкретные изложенные автором факты, или указание на противоречия видению автора в работах иных историков или в летописях.
Ссылка 302 (отмечу лишь заинтересовавшие меня моменты)
Безыменный Венгерский Летописец, так называемый Нотарий Короля Белы, писавший не ранее XIII века...
ведет речь о событиях 884 года, то есть о нашествии куманских (половецких) воевод совместно в русскими на Венгрию
Коммент: не об этом ли твердит Фоменко - Русско-Ордынская Империя?
1) тогда Воеводы, Киевский и Суздальский, прислали...
Коммент: Суздаль рядом с Ярославлем и эта местность ставится в ряд с Киевом, но где же славный Новгород?
2) Жители Киевские повели их к городу Лодомиру или Владимиру.
Коммент: снова тот же район Владимир-Ярославль, но где же великий Новгород?
Безусловно, русский историк в гневом отвергает венгерскую летопись как сказку: надо же до чего за бугром додумались - ставить в единый строй кочевников и русских.
А может все-таки следует верить летописям больше, чем историкам далеких от событий эпох? | Посмотрим на ссылку 278
Ведь там кроме того, что написано в посту 2942 немало интересного.
Вот о проходе Рюрика на Русь: "братья разделили между собою Чудскую и Славянскую землю"
Коммент: но ведь Чудская земля - это как минимум значительная часть новгородских владений, то есть мы видим противопоставление в летописях новгородской земли и славянской земли
Далее в Кенигсбергском, Хлебниковском (не дошедшем до наших времен) и в Ипатьевском списках и более поздних написано, что "седе в Ладоге старый Рюрик", а в Троицком списке место, где владычил сам Рюрик не указано, а лишь выше строки в другое (понятно дело более позднее) время сделана приписка: "Новг"
Коммент: видим, что столицей Чудской земли взята Ладога, а о Новгороде нет и речи.
Зато попытка вписать Новгород в один из списков в позднейшие времена говорит об одной из первых попыток корректировать русскую историю.
Читаем далее: "Синеус сиде у нас на Белоозере"
Коммент: это интересно, ведь Белоозеро первоначально было на месте Владимира (это по данным историка Миллера, современника Ломоносова) и лишь потом перенесен на современное место на озере Белом (по Татищеву)
Понятно, что Карамзин с этими историками не согласен, ведь тогда центр Славянской земли лежит как раз между Окой и Волгой.
Последний варяг "Трувор сиде во Изборску", то есть в районе Пскова.
Коммент: согласно Миллера Трувор и Синеус построил Изборск и Белоозеро.
Это вполне возможно, коль Белоозеро перенесено на Белое озеро, а Изборск вообще переносился дважды.
Но что там летописи про перенос городов говорят?
«Синеус и Трувор построили, кажется, Изборск и Белоозеро на границах Лифляндии и Биармии, чтобы там удобнее оберегать внешние пределы России.»
Коммент: Во как! Если Изборск (то есть Псков) еще понятен - защита от прибалтийских племен на западе, то Белоозеро даже на новом месте на западе имеет вроде бы Новгород.
Выходит, что Новгорода еще нет и именно Белоозеро есть самая северо-западная крепость Руси, наряду с построенной Ладогой.
И это все из летописей перекочевало в одном из основополагающих исторических трудов Российского государства в ссылки с разъяснениями, что все это описки, выдумки и просто обман, а потом вообще выбросилось как из данной работы Карамзина, так и из русской истории в целом.
И воссиял Новгород Великий оплот Руси на западе и Севере. | для АристоклЪ:
аким боком местная ярмарка 14 века относится к международной экспортной торговле более раннего периода?
Я никак не могла добраться до этого места о ярмарке под Ярославлем в ссылках к тому 1 "Истории государства Российского" Карамзина, чтобы дать вам аргументированный ответ.
Увлеклась чтением этих самых ссылок.
Но вот добралась и прочла ссылку 458.
Она слишком огромна, а потому лишь суть.
Карамзин опровергает историю, изложенную Герберштейном, Стриковским, Витсеном и Ядра Россом (сразу как-то странновато: столько народа и все неправы)
Суть в том, что новогородцы семь лет осаждали Херсон, их жены вышли замуж за холопов (просто массово изменяли мужьям), вернувшиеся воины разогнали, не применяя оружия, прелюбодеев, которые укрылись от гнева хозяев в укрепленном месте - Холопьим городе.
Что тут не так?
Мне лично непонятно. Все вроде бы достаточно естественно.
Посмотрим на историческую канву изложенного.
Владимир осаждал Херсонес? - да (в летописях указано, что в Х веке).
Осада длилась долго? - да (около двух лет)
Войско сразу было отпущено домой? - нет, оно воевало еще несколько лет
В войске Владимира были новгородцы? - да (это написано хотя бы в Синодальном списке)
Есть в Новгороде на Волхове холопий городок? - нет
Сам же Карамзин и пишет: "но в летописях Новогородских нет ни слова о сем мнимом возмущении рабов".
А мы ему поддакиваем.
Так откуда в летописях Новгорода на Волхове взяться описанию событий, происходившему в Новгороде Великом на реке Волге.
Проверяем.
Где есть Холопий городок?
Ответ на это у самого Карамзина: "правда и то, что на берегу Мологи, в 60 верстах от устья сей реки, был в XIV, XV и в XVI веках Холопий город, известный по его славными ярмарками"
Где река Молога?
Под современным Ярославлем.
Что получается по летописям?
Новгородцы (из города на Волге) после славного победоносного похода, длившегося несколько лет, возвращаются домой к женам в город Новгород Великий (в дальнейшем названный Ярославлем) и холопы-прелюбодеи бегут от них в расположенный рядом Холопий городок.
Так как назвался в Х веке современный Ярославль, если его жители прозваны в летописях, как русских, так и иностранных - новгородцами? | для Эмплада:
Вы как всегда великолепно владеете материалом.
В отличии от оппонентов.
Игрока Lizun разделали под орех одним постом и ему ничего не осталось как пуститься, по своей привычке, в личностные разборки.
И быстренько уйти из темы.
И это понятно.
На подлогах и незнании источников с вами в споре не выстоять, как впрочем и везде.
"Правда дела, раз оно правильно изложено, несокрушима"
Плутарх | для Соэльди:
На подлогах и незнании источников с вами в споре не выстоятьВеликие историки Гумилев и Фоменко))) ссылки давайте на какие источники ссылаются эти "светилы" Новгородская Русь))) Бу-га-га 30 лет назад по всем учебникам была Киевская , но смотрим биографию придворного басснописца Фоменко и только улыбаемся Тут главное не думать и анализировать , а главное верить. Кстате Бог Ра исконно русское название (так Задорнов сказал) и еще кто такие "русские" есть Россияне живут в России , кто такие русские ? неведомо . Может Фоменко знает? неее русские это жители Гипербореи (по Задорнову) | для Соэльди:
Вы как всегда великолепно владеете материалом.
В отличии от оппонентов.
"Спасибо, кум; зато, по совести моей,
Поешь ты лучше райской птички.
На всех ссылаюсь в этом я" :))) | для Соэльди:
Я тоже сольюсь. Не могу пока продолжать разговор. Мадам Э всё таки меня втянула, но...
Сегодня познакомился с хорошим человеком. Настоящим писателем, создавшим и выпустившим хорошую детскую сказку
Я так не смогу. Наверно. Остальное неважно | для Эмплада:
Замечу дополнительно, что именно в этом районе между Волгой и Окой в последующем было стерто с лица земли более 20 000 курганов, что говорит об огромном, плотном и древнем заселении именно этой области России в десятом и более ранних веках.
Как же.
Помню все подробности.
Ведь я активно участвовала в теме, в которой этот вопрос разбирался, и тоже вложила какую-то толику знаний в головы оппонентов.
Тема "Средневековье Восточной Европы"
Объем: 370 постов
Дата: 14-21.12.14
Автор: НегославЪ
Судьба темы: тема закрыта Lexa
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2281631
Именно в ней показано, что Русь появилась в междуречье Волги и Оки. | | что Русь появилась в междуречье Волги и Оки.таки да , и племена полян решали свои проблемы с древлянами именно там | для Игорьек:
таки да , и племена полян решали свои проблемы с древлянами именно там
Все народы когда-то начинали свою историю с племен. | | для Эмплада:Так древляне и поляне это кто? это не тупо два племени это союз племен и центр полян Киев , центр древлян Искоростень , так и обьединил князь (Тезка) племена , да вот 1000 годов прошло и нифига мы одним народом не стали | для Игорьек:
Так древляне и поляне это кто?
Откуда мне знать.
Вам же ответы не нужны, они у вас готовые имеются. | | 1000 лет прошло, но древляне и поляне это разница | для Игорьек:
1000 лет прошло
Тема про российского академика Фоменко и его историческую теорию под названием новая хронология.
Вопросов после XVII-XVIII века его теория не рассматривает.
Так что, если желаете что-то обсуждать, опуститесь по шкале времени в те далекие времена. | | [Сообщение удалено смотрителем Viejo // ] | Известный Архангелогородский летописец, рассказывает, что в 1434 году, великий князь Василий Васильевич, был разбит под Ростовом князем Юрием.
После чего убежал в Великий Новгород, а оттуда в Кострому и в Нижний Новгород.
Если посмотреть на карту, то становится совершенно очевидно, что через Великий Новгород, в современном смысле, бежать из Ростова в Кострому совершенно бессмысленно, потому что это путано и сначала туда о потом обратно, да и еще через земли уже захваченные врагом.
Так только хоббиты путешествуют.
Поэтому возник вопрос, а что летопись имеет в виду под Великим Новгородом? | [Сообщение удалено смотрителем Viejo // ]
Игрок забанен смотрителем Viejo до 2016-02-15 21:05:51 // ОПФ, п.2.2, 2.10 //ФВТ*5, + мат |
<<|<|143|144|145|146|147|148|149|150|151|152|153|>|>>К списку тем
|
