Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|145|146|147|148|149|150|151|152|153|154|155|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Dworg:
Зачем мне доказывать то о чем я не писал?
в общем данных по крестьянским выступлениям в РИ у тебя нет, соотношение в 1000 раз высосал из пальца, попробовать доказать (вдруг угадал) не хочешь... К чему тогда вопли о цифрах и статистике? | для Игнациус:
Зачем мне доказывать то о чем я не писал?
Вы написали, что не согласны.
В этом посту, снова подтвердили это.
Ваше несогласие "высосано из пальца" ?
Или Вы можете чем-то опровергнуть соотношение ? | для Dworg:
Ссылка на: Секретно-политический отдел ОГПУ. Докладная записка о формах и динамике классовой борьбы в деревне в 1930 году. С. 58
А где все сопутствующие бунта - разгром административных учереждений, многие тысячи убитых партработников и сочувствующих ? Где тысячи зверски умервщленных повстанцев ? Только за прошлый месяц в моем городе случилось четыре массовых схода ( один с потасовкой и травмированными ) - против постройки супермаркета , гаражных построек , неудовлетворительной работы ЖКХ ( 2 случая ). С таким же успехом эти события также можно назвать " бунтами " и на злобу дня тиснуть книжонку-компиляцию с пафосным названием" Бунты в Украине за время независимости ". Иными словами - лепить горбатого к стене . Только вот надобности пока нет ! | для Dworg:
То есть ты хочешь писать всё что в голову стукнет, а кто с тобой не согласен пусть роются в источниках? Не ново, не ты первый ни ты последний.
У тебя с логикой как? Ты в курсе что доказывается наличие, а не отсутствие? Что тот кто утверждает, тот и приводит доказательства своих слов.
Или ты считаешь себя настолько авторитетным в этом вопросе, что все безоговорочно должны верить тебе? | для МаркизПомидор:
например как то, что войска у границы сосредоточены только для нападения.
в отсутствии приказа - они просто там стоят и всё.
Просто так ничего не сосредотачивается.
А стоят они так, как предполагалось по планам нападения.
Конфигурация их "стояния" такая.
А если бы был план обороны, то стояли бы они совсем по другому.
Вот это и есть - косвенное доказательство нападения.
Теория "обороны" не требует доказательств - потому, что это самооборона. Не было нарушения каких либо законов и соглашений - сосредоточить Свои войска на Своей территории.
Мы рассматриваем 22 июня и пытаемся понять причины происшедшего. Следовательно, любая выдвинутая версия о намерениях СССР, а их может быть две: нападение или оборона, требуют равнозначных доказательств.
Дело то не в нарушениях законов, а в желании понять случившееся.
По Вашей теории Германия 22 июня в 00.01 тоже ничего не нарушала и не планировала. Ведь ее войска были на ее территории. Ан нет, не прошло и 3 часов как нарушение состоялось.
Теория "обороны", как и любая теория, требует доказательств.
просто покажите эти цели и где они совпадают
В идеологии - необходимость мировой революции.
На практике (в военной части) - планы нападения на Германию и сосредоточение войск для выполнения этих планов.
Полностью совпадает.
если я что то пропустил - дайте номера сообщений - я не заметил ни чего конкретного.
С другой стороны не найдено нормальных планов обороны - вернее он был, но он остался в штабах округов, не доведён до подразделений.
Плана обороны не было. Планы, где пишется об ударах по неразвернувшемуся противнику и намечаются рубежи выполнения наступательных задач войскам на территории противника в сотнях километров от границы, не являются и не могут являться оборонительными.
Такие планы - наступательные, а раз по неразвернувшемуся противнику, то еще и упреждающими.
Обвинять в подготовке нападения в отсутствии доказательств не позволяет презумпция невиновности.
Разбор военных действий - не заседание суда.
Придерживаюсь этой т.з именно потому, что презумпция невиновности действует даже в отношении таких несимпатичных личностей как комми-руководство СССР.
Еще раз повторюсь: разбираются военные планы, расстановки сил и начальный ход военных действий.
Это не разбор юридического дела, где ловкий и болтливый адвокат может поставить все с ног на голову. Особенно придираясь к соблюдению процессуальных формальностей. Вроде: ах, разве в руках моего подзащитного был пистолет; ах, так он лежал рядом; ах, а на нем следов не было; тогда подзащитный невиновен, мало ли что в 1000 км вокруг больше никого не было - так значит это вы, правоохранительные органы устроили провокацию против бедного и невинного человека; я вам напомню о юридических основах, о презумпция невиновности, о конституции...
ИВС где то рассказывал, что готовит вторжение в Германию?
ИВС не рассказал, что готовит страну к обороне. А вот о том, что пора нападать повторил перед войной несколько раз.
армия м.б. сосредоточена там где нам удобно - если у соседей есть вопросы - пусть спрашивают.
Зачем у соседей спрашивать?
Это мы можем сами у себя спросить, глядя на расположение войск. Почему они стоят там, откуда удобно нападать? Почему их нет там, где надо будет обороняться?
Ведь мы сейчас и здесь рассуждаем о начале войны. Именно мы должны задавать себе вопросы и отвечать на них.
Конечно при одном условии: если мы хотим что-то узнать. | для МаркизПомидор:
Вас окружают сплошь подонки и преступники? меня - нет
Да меня окружают сплошные подонки и преступники. Просто Вы не хотите в этом признаваться, а я об этом говорю.
И говорю не не просто так, а на основе реальных знаний.
Маленький городок в центре России. Около 30 000 жителей на сегодняшний день.
107 преступников, 15 наркоторговцев, 45 продавцов самогона, около 200 взяточников из среды чиновников, около 20 коммерсантов, получивших первоначальный капитал банальным воровством 20 лет назад, 18 руководителей, приватизировавших, незаконно, свои предприятия, 274 подростка на учете милиции (те самые подонки). Итого, не менее 650 человек. Плюс некоторых жителей (292), отбывающих наказание в местах не столь отдаленных, плюс около 400 человек получивших условные срока.
Числа уклоняющихся от уплаты налогов не знаю.
Это известные цифры для ГОВД, администрации, налоговиков и прочих силовых структур.
Это маленький город, там трудно что-то скрыть. Например, бывает в год примерно одно убийство на бытовой почве (пьянка) и его сразу раскрывают. Все известно.
Но у нас демократия, конституция, закон, права граждан, юристы, взятки ...
И вся страна точно такая же, только в крупных городах еще хуже.
Что это опротестовывать?
Это реальность.
Прочитали бы Вы хоть одну суточную сводку УВД о преступлениях по области, волосы встали бы дыбом.
И, кстати, "ворошиловский стрелок" был бы ещё бессильнее - снайперку негде было взять.
А она ему в СССР не потребовалась бы. | для Штурмгевер:
А где все сопутствующие бунта - разгром административных учереждений, многие тысячи убитых партработников и сочувствующих ?
Дык я вроде бы привел выдержки:
...В деревне Новокурск Берёзовского района сагитированные кулаками женщины — 50 человек выступили с требованием пересмотра раскладки, угрожая убить уполномоченного.
Убить угрожали.
И не кого-нибудь, а представителя власти.
…В деревне Средней Берёзовке Назаровского района женщин 50 человек, сагитированные кулаками и членами сельсовета, налетели на помещение последнего
Т.е. налет на помещение сельсовета.
В поршлом месяце в Вашем городе т.ж. были бунты против властей ?
Угрозы убийством милиционерам и захват какого-нибудь райсовета ?
Если да - смело можете начинать писать книгу. | для Эмплада:
Немного влезу.
Просто так ничего не сосредотачивается.
А стоят они так, как предполагалось по планам нападения.
Конфигурация их "стояния" такая.
А если бы был план обороны, то стояли бы они совсем по другому.
Вот это и есть - косвенное доказательство нападения.
Не существует расстановки войск отдельно для нападения и расстановки отдельно для обороны. И та и другая крайность говорит о полной недееспособности генштаба. Планы генштаба всегда предусматривают несколько вариантов действий из одного и того же положения.
Плана обороны не было. Какое категоричное заявление. Прямо заинтригован. неужели генштаб был реально ни какой...
ИВС не рассказал, что готовит страну к обороне. Об этом он говорил в начале 30-х.
А вот о том, что пора нападать повторил перед войной несколько раз. Он говорил о готовности к нападению, и для чужих ушей это тоже относилось, мол мы готовы... Иначе смысл говорить, когда есть желание и возможность, то не говорят а нападают.
Это мы можем сами у себя спросить, глядя на расположение войск. Почему они стоят там, откуда удобно нападать? Почему их нет там, где надо будет обороняться? После знанием не страдаем? Или в наличии наработки генштаба по обороне, которых не было согласно утверждению выше. | для Dworg:
Убить угрожали.
Т.е. налет на помещение сельсовета. Вообще экшн ! Это же надо - аж целый сельсовет! Даже трудно представить размах событий - штурм Берлина меркнет !
Под грузом таких данных с огромным количеством участников с обоих сторон можно смело признать - операция под кодовым названием " Приставление вил к заднице Сталина " имела место быть ))) | для МаркизПомидор:
отчего же - как раз оно - то самое - объвление войны и начало агрессии.
без этого - они там просто стоят.
Вы перевернули разговор и начинаете доказывать мне то, что я доказываю.
Заметьте: я не навязываю Вам свою т.з., а хочу понять Вашу.
Очень долго вы ее понимаете. Уже без малого 3000 постов. А я давно уже все четко высказала.
Только диалог подразумевает не только вопросы. но и собственную точку зрения, которую не надо навязывать - ее надо просто высказать.
Тогда это будет диалог.
Итак мы имеем, глупую беспечность руководства страны, не позаботившегося об организации обороны.
Но у нас нет доказательств подготовки им агрессии против Германии.
Традиционно Вы сошли в доказательстве своих взглядов к утверждению: руководство страны - дураки. Главное именно на несколько месяцев: до были ничего. потом вообще хороши, а тут дураки.
Вы не оригинальны.
оборона - это самооборона, на неё каждый имеет право.
агрессия - нападение - это нарушение закона, соглашения.
Меня не интересует законность действий сторон. Сделали - значит так надо было. Вы же играете с юридическими и моральными понятиями. Зачем?
Я веду речь о военной и политической деятельности.
СССР планировал первый внезапный удар по Германии.
Германия планировала первый внезапный удар по СССР.
Опередила Германия - получилась катастрофа 1941 года.
То есть я пытаюсь дать ответ на вопрос первого своего поста - Как это могло произойти?
Ждала других гипотез по этому вопросу. Не получила.
не будем оценивать друг-друга
просто приведите эти планы, номеров постов будет достаточно.
Как будто я Вам ничего не написала. Снова вопросы.
Уже все планы мною приводились с полной хронологией и даже разбирались, некоторые почти дословно.
Читайте тему.
всего то? - этого мало
и чем Вы не довольны?
Я недовольна непрерывными Вашими вопросами, вместо выдвижения собственной версии и подкрепления ее аргументами.
С вопросами не спорят, на них только отвечают. А я желала всю тему дискуссии.
к сожедению от Ваших ответов вопросы множатся
Это от того, что нет своего озвученного взгляда. а только вопросы, ирония, подколки, выискивание неточностей в формулировках.
иначе бы Вы заметили, что не давно я излагал свою т.з., когда меня о ней спросили.
Да проблеск был, но только с политическим уклоном и слабой аргументацией, на которую и возражать нечего - до того она общая и расплывчатая.
Вы предвзяты.
Это очевидно. Все-таки 3000 постов пустоты. | для Игнациус:
Формулировкой государственный произвол, даешь повод к подобным наездам. Любое государство априори действует в рамках закона ибо законы формирует само государство. Действовать вне рамок действующего законодательства может индивидуум или группа индивидуумов, а система она всегда законна, да. Таким образом на момент существования было законно и рабство и крепостничество и огораживание и диктатура пролетариата и всё всё остальное...
Эту формулировку применили мои оппоненты.
Мой взгляд прост: государство создает законы и вправе их менять в любой угодный ему момент и так как ему (государству) нужно.
Дело граждан выполнять законы. | для Штурмгевер:
Вообще экшн ! ... Даже трудно представить размах событий ...
Смешные попытки ерничанья и отговорок.
Северныймишка - ерничает по поводу сроков от 2 до 6 месяцев.
Вы - по поводу угроз официальным представителям власти, зафиксированным в донесениях и налетах на сельсовет - помещение органа власти.
Зато звучащим тут пропагандонским лозунгам "Спасило тов. Сталину за наше счастливое детство" - все должны верить и радоваться. | для Эмплада:
Мой взгляд прост: государство создает законы и вправе их менять в любой угодный ему момент и так как ему (государству) нужно.
Дело граждан выполнять законы.
Это государство называется тоталитарным, а не "общенародным".
И это очень близко к итальянскому фашизму.
А так, да - вполне возможно. | для Dworg:
Больше всего пострадало крестьянство.
Его, по большевистской доктрине, - просто уничтожали.
Не играйте в слова. Мне лично все равно как обзывают другие люди работающего на земле: крестьянином или колхозником. Все равно он работает на земле.
Причем, заметьте - личными указаниями, а не от имени "страны", про что Вы тут глупости пишете.
А Сталин - просто решил этот класс (крестьянство) уничтожить.
Глупости в теме упорно пишите Вы. постоянно и регулярно.
Сталин просто решил поднять сельское хозяйство на более высокий уровень. Только крупное хозяйство (как его не называй) может быть рентабельно и выдавать товарный продукт. Все остальное от лукавого.
А что при этом крестьян через колено, то как же иначе?
Нынче в армию тоже силком загоняют. Дай волю всем и каждому - служить будет некому. Так и там: осталось бы крестьянство - СССР осталось без хлеба.
Последствия тупой сталинской политики - Россия утратила сельское хозяйство, перманентно голодала все 70 лет совка и убила свое будущее.
последствия сталинской политики - развитое сельское хозяйство, полностью обеспечивающее себя, да еще кучу стран.
Это сейчас при "дерьмократах" мы не имеем собственного продовольствия и собственного сельского хозяйства.
Впрочем и с индустриализайией т.ж. самое.
И это в точку. Такое плохое наследие, что 20 лет разворовывают, ломают, уничтожают - и никак не добьют. Вот гады: Сталин и коммунисты сколько настроили - никак не развалим!
Тупое сталинское, и его неграмотных, и откровенно недалеких последователей, руководство - просрало всю индустриализацию,
Настолько тупо все сделали, что создали Сверхдержаву.
А "слюнявая интелигенция", как Вы выражаетесь, при Сталине жила очень даже неплохо.
Особенность российской (царской, советской, РФ-ской) интеллигенции в том, что она всегда всем недовольна и гадит в миску, из которой ее кормят. | для Dworg:
Всего в 1940–1956 гг. по указам о самовольном уходе с работы, за нарушения дисциплины, за уклонение от мобилизации на с/х работы и т.п. в Советском Союзе были осуждены 18 046 000 (восемнадцать миллионов) человек , или 53 % от всех осужденных в эти годы (кроме осужденных военными
Не нарушай и никто тебя не посадит.
Да и пить поменьше надо.
Не пойму, чем Вы возмущаетесь? Что бездельников, разгильдяев, тунеядцев, преступников - наказывали? Так это справедливо с любых сторон: юридических, моральных, этических. Это вызывает возмущении только у людей, которые сами относятся к перечисленным категориям.
Это называется - "работать из-под палки".
Это называется менталитет русского народа. | для Dworg:
ну ладно цифры, ты хотя бы лозунги то процитируй, хочу посмотреть кто розовыми красками Сталина раскрашивает. | для МаркизПомидор:
В том числе и популярность Бандеровцев и др. "лесных братьев" было связано с борьбой против антинародного режима.
Совершенно неверно. Не против антинародного режима, а за националистическую идею.
Собственно когда к крепкому хозяину с большим хозяйством приходили новые товарищи-начальники и вместе с налогами отбирают всё имущество, другой реакции ждать трудно.
Когда к эксплуататору, выжимавшему все силы из наемных работников и платившему им гроши, обманом прихватившем чужие земли. | для Эмплада:
на 2991
у любого государства есть система ценностей в рамках которых пропитываются законы. Переступив которые государство становится другим. Пример многие застали в 91. Потому слово любые не подходит. | для Эмплада:
Не играйте в слова. Мне лично все равно как обзывают другие люди работающего на земле: крестьянином или колхозником. Все равно он работает на земле.
Это заблуждение.
Это совершенно разные понятия.
Крестьянство - класс.
Колхоз - форма собственности. Якобы "коллективная", на самоом деле - силой
Сталин просто решил поднять сельское хозяйство на более высокий уровень.
Этот недоумок был что, известным авторитетом в сельском хозяйстве ?
последствия сталинской политики - развитое сельское хозяйство, полностью обеспечивающее себя, да еще кучу стран.
Вранье. СССР - в результате неумной сельскохозяйственной политики вынужден был закупать большое количество продовольствия и фуража за границей, был в состоянии перманениного голода на протяжении десятков лет, а затем в состоянии постоянного дефицита, и в итоге, - развалился.
Вот такие вот последствия.
для Эмплада:
Настолько тупо все сделали, что создали Сверхдержаву.
Не играйте словами.
Сверхдержавой нельзя назвать страну, в которой у людей (про общественные туалеты вообще молчу) - нет туалетной бумаги, чтобы задницу подтереть.
И в качестве пипифакса используется газета "Правда", "Труд" и "Известия".
Такое плохое наследие, что 20 лет разворовывают, ломают, уничтожают - и никак не добьют.
Так это наследие только на металлолом и годно.
При огромных трудозатратах (рабски труд з/к на большинстве "всесоюзных" строек), материалоемкости и металлоемкости (что позволяет хоть на металлолом здавать) - низкое качество выпускаемой продукции, абсолютно не конкуретноспособной.
Пока был забор (железный занавес) и купить было больше нечего - как-то еще можно было продать то, что выпускалось на совковых предприятиях и как-то применить.
После того, как забор рухнул - рухнули и громоздкие и убыточные предприятия.
Ну а то, что стали воровать все - так это уже проблема совкового воспитания.
Какие учителя были у совков, как учили лжи, карьеризму, воровству - такой результат и получили. | интересно насколько забыт факт, что достаточно долгое время гражданской войны и вплоть до 29 года крестьяне фактически работали на себя.и это то время когда советам требовалась консолидация всех сил и ресурсов.совершенно понятно, что по сути революционно реакционное крестьянство встретило коллективизацию(как единственно возможную меру контроля и распределения ресурсов материальных и человеческих) резко отрицательно.но представить это социальное напряжение(действительно значительное) как настоящую борьбу значит идти против истины.реальное сопротивление эпизодично и редко переходит в вооружённое противостояние и это при том, что ПМВ и гражданская война приучили людей воевать(некоторые только это и умели) и цена жизни была совсем не высока.
совершенно очевидно, что НЭП использовался большевиками как способ в дальнейшем "снять сливки".говорить о том что подобную политику(НЭП) можно было продолжать не приходится так как это напрямую угрожало безопасности страны.иностранный агент влияния Троцкий передал предприятия добывающей промышленности в руки западного капитала(того же что паразитировал ещё до революции) с самыми грабительскими для страны процентами сборов(97 к 3%!) расплачиваясь за капиталы вложенные финансовыми кругами запада на революцию.Сталин национализировал предприятия обратно и выкинул капиталистов-паразитов(и своих новоявленных заодно как возможную контру), чем и вызвал уже постоянное устремление кап. стран расправиться с неугодным режимом Сталина.СССР пытается построить торговые отношения и подготовиться к индустриализации.Но даже в момент голода в стране в 33 году Англичане соглашаются осуществлять бартер своей продукции только на ЗЕРНО, хотя Сталиным делались попытки расплачиваться запасами золотых рублей.Англичане надеялись, что голод в стране вызовет восстания и крах режима и получат долгожданную возможность снова прибрать к рукам по их мнению им принадлежащую добывающую промышленность.
безусловно жизнь крестьян не была устроенной.и также совершенно верно, что за счёт крестьян был проведён этап накопления первоначального капитала необходимый для последующей индустриализации.к сожалению действительно жёсткую политику(реально необходимую в разрезе того времени и геополитической составляющей) усугубляли факты произвола на местах учинённых дорвавшейся к власти черни испытывающей классовую неприязнь к другим более зажиточным и к всем "мироедам" без исключения. |
<<|<|145|146|147|148|149|150|151|152|153|154|155|>|>>К списку тем
|
