Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|>|>>
| Автор | Завтра была война. |
|---|
для Эмплада:
СССР планировал нанести упреждающий удар по развертывающейся на его границах армии фашистской Германии.
пруф или вы словоблудница | для -Байярд-:
Почему немецкая авиация в первую неделю боев завоевала безусловное превосходство в воздухе?
А вы на карту боев первых дней войны смотрели?
Так совместите ее с картой расположения аэродромов.
Куда девалось огромное количество советских истребителей?
Осталось брошенными на аэродромах.
Как смогли проиграть опытные советские летчики борьбу за «чистое небо»?
Не воюя в нем.
Не успели. | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // Последнее предложение лишнее...] | для ali-Hazard:
пруф
Так ведь он уже дан в словах СССР планировал
Открывает планы СССР, начиная хоть с 30-х годов и наслаждаетесь чтением.
Не хватит планов, чтобы все понять и охватить?
Не беда.
Открывайте Директивы генштаба в округа и вы найдете там массу интересного. | для Эмплада:
Ваш анализ содержит неизвестно откуда взятые цифры (по крайней мере я не видел ни одного Вами указанного источника) и убеждение, что "советский солдат, летчик, танкист, вся военная техника и т.д." априори не хуже, а то и лучше немецкого.
Это в корне не верно.
По всем правилам военной мысли, Брестская Крепость, будучи в окружении и глубоком тылу врага (раньше пал Минск, чем Брест), должна была сдаться. Но она держалась.
Глупо считать, что с немецкой стороны не было б своих героев, типа Павлова.
Глупо считать, что меняя одно событие в истории, все остальные останутся неизменными.
Возможно, Вы правы. И если бы Советский союз напал на Нацисткую Германию, то Вермахт был бы сокрушен и война с Германией была бы короче... но страх Запада перед Советами и Коминтерном был сильнее, чем неприязнь нацизма с демократией. Повторяю, свою точку зрения - нападения СССР привело бы к перемирию Германии с Союзниками, а то и к союзу со всеми вытекающими.
Наличие логистических ресурсов у Германии и их отсутствие у Советов в 41ом году сказались бы не в пользу быстрого военного решения. Вона бы была долгой. | для Эмплада:
пруф
Так ведь он уже дан в словах СССР планировал
конкретно укажите название Документа, в котором Советское Руководство зафиксировало "Мы планируем войну против Германии".
например
http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html
"План Черчилля по войне против СССР"
жду :)
[Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // Последнее предложение лишнее...]
понял | И если бы Советский союз напал на Нацисткую Германию, то Вермахт был бы сокрушен
146% вряд ли
нападение СССР привело бы к перемирию Германии с Союзниками, а то и к союзу со всеми вытекающими
+ | для ali-Hazard:
Ваш анализ содержит неизвестно откуда взятые цифры
Если в не знакомы с соответствующей научной или хотя бы научно-публицистической литературой, то что я могу тут поделать?
убеждение, что "советский солдат, летчик, танкист, вся военная техника и т.д." априори не хуже, а то и лучше немецкого.
На счет "лучше" я точно не знаю, хотя по факту именно мы взяли Берлин, а не наоборот.
Значит лучше.
Но вот то, что в 1941 году были не хуже - это однозначно.
Глупо считать, что с немецкой стороны не было б своих героев, типа Павлова.
А их нет.
История войны то перед вами.
Возможно, Вы правы. И если бы Советский союз напал на Нацисткую Германию, то Вермахт был бы сокрушен и война с Германией была бы короче...
Рада, что вы это поняли.
но страх Запада перед Советами и Коминтерном был сильнее, чем неприязнь нацизма с демократией.
А кто был этот самый Запад?
Повторяю, свою точку зрения - нападения СССР привело бы к перемирию Германии с Союзниками, а то и к союзу со всеми вытекающими.
Не успели бы - это напрашивается.
Успели бы - но нечем помогать - это очевидно.
А вот то, что вы не владеете вопросом даже в основах, это видно.
Союзники в 1941 году - это кто?
Судя по контексту вы в это слово вкладываете связку Англия-США.
Но... с сентября 1939 года в состоянии войны с Германией находились Польша, Франция, Великобритания и её доминионы.
Польша исчезла с политической карты как государство в 1939 году, Франция вышла из союзных отношений в 1940 году и стала объектом вероломного нападения англичан.
На этом весь союз исчез, ведь доминионы типа Австралии, Индии, Канады были по сути частью Британской Империи.
Только 11 марта 1941 года президент США Рузвельт подписал принятый Конгрессом закон о ленд-лизе, но это никак не может рассматриваться и никогда не рассматривалось историками и политиками военным союзом.
И только 14 августа 1941 года президент США Рузвельт и премьер-министр Великобритании Черчилль опубликовали совместное заявление о целях войны и принципах послевоенного устройства — так называемую Атлантическую хартию.
Вот как это было. | Гипотезу о том, что было бы, начни мы войну первыми, здесь рассмотрели неплохо.
А что бы случилось, начни Гитлер вторжение месяцем раньше? Не в июне, а в мае? Не получилось бы так, что на подступах к Москве немецкие танки очутились не поздней осенью, а ещё в сентябре. И добрый дедушка Мороз ничем не смог бы нам помочь?
Нет, в конце мы всё равно бы победили. Но какой ценой? | для НегославЪ:
А что бы случилось, начни Гитлер вторжение месяцем раньше? Не в июне, а в мае?
А этого не может быть.
Ведь у немцы только что закончили Балканскую компанию.
Именно она и оттянула начало войны на июнь.
Напомню, что в подписанной Гитлером директиве № 21 в качестве самого раннего срока нападения на СССР называлась дата 15 мая 1941 года. | | Но... с сентября 1939 года в состоянии войны с Германией находились Польша, Франция, Великобритания и её доминионы. Что не помешало Черчиллю замыслить "Немыслимое" и немцы(как и поляки) там рассматривались как одна из сил против СССР. Так что,картина,где солдат вермахта шёл бы плечом к плечу с "томми" или французом против богомерзких большевиков - вполне могла быть. Замечу,немцев планировали привлечь к этому плану,даже после того,что с ними была кровопролитная война,погибло множество гражданских,стали известны зверства всяких айнзатцгрупп и концлагерей, и тем не менее... | Франция вышла из союзных отношений в 1940 году и стала объектом вероломного нападения англичан.
Политика в целом вероломная, а нападение абсолютно оправданное с точки зрения госбезопасности.
Еще не хватало, чтобы Кригсмарине пополнился французскими кораблями... | для TEXHOMAH:
Еще не хватало, чтобы Кригсмарине пополнился французскими кораблями...
по сути, если не "смертный приговор" для Англии, то сильнейший геморрой
для НегославЪ:
Не получилось бы так, что на подступах к Москве немецкие танки очутились не поздней осенью, а ещё в сентябре. И добрый дедушка Мороз ничем не смог бы нам помочь?
варианта два
1. потеря Москвы (логистического центра СССР), последующее нападение Японии на ДВ, и полный капитулирен СССР
2. защита Москвы бОльшей кровью, отсрочка победы на месяцы, а то и годы. | защита Москвы бОльшей кровью, отсрочка победы на месяцы, а то и годы
+
последующее нападение Японии на ДВ
-
Лично облазил много дальневосточных дотов, практически каждый из которых мог контролировать громадную площадь.
Малыми силами можно было удерживать позиции с отходом на другие рубежи обороны
+
Другие цели у Японии
=
нереально и без шансов на успех | для Mos_Def:
Что не помешало Черчиллю замыслить "Немыслимое" и немцы(как и поляки) там рассматривались как одна из сил против СССР.
Вы все путаете времена.
1945 год это не 1941 год.
Другая политическая ситуация, иные технические и военные ресурсы.
Не надо забывать, что фантазии Черчилля подогревались информацией о наличии у американцев атомной бомбы, а также надежд на стратегическую авиацию.
Так что,картина,где солдат вермахта шёл бы плечом к плечу с "томми" или французом против богомерзких большевиков - вполне могла быть.
И вновь вы путаете принципиальные вещи.
В плане "Немыслимое" только рассматривалась возможность сформирования для участия в операции 10−12 немецких дивизий, которые, впрочем, ещё не могут быть готовы к моменту начала военных действий.
Обращаю внимание на ключевые моменты:
1. Рассматривается Германия без Гитлера (его уже нет), чего в 1941 году не было
2. Рассматривается возможность не использования немецких войск (что подразумевает тот или иной вид союза), а лишь формирование дивизий из граждан немецкой национальности
Опять это к 1941 году не приложимо
3. Рядом в союзниками шел бы не солдат вермахта, а просто немец, причем не фашист, как шли в союзных войсках французы и поляки, бельгийцы и голландцы и так далее
4. Участие немцев рассматривается гипотетически, так как формирование войск из них к началу операции не планируется | для ali-Hazard:
по сути, если не "смертный приговор" для Англии, то сильнейший геморрой
О чем выдумки?
Тулон перед вами.
Много ли сумели немцы выжать от этого французского флота?
27 ноября 1942 года. Флот был затоплен по приказу Адмиралтейства режима Виши, чтобы избежать захвата нацистской Германией судов, стоявших на рейде военно-морской базы Тулона.
В общей сложности было затоплено 77 судов.
Французы потеряли 3 линейных корабля, 1 гидроавианосец, 4 тяжелых и 3 легких крейсера, 16 эсминцев, 14 миноносцев, 15 подводных лодок и множество других судов, большая часть которых была затоплена или взорвана. Немцы захватили только 4 подводные лодки, 3 эсминца и четыре десятка малых судов, вооружение многих из них было разрушено в результате саботажа французских моряков.
Часть судов не подчинились приказу о самозатоплении и сумели покинуть окруженную немцами гавань: подводные лодки «Казабьянка» и «Марсуэн» достигли Алжира, «Глорьё» — Орана, «Ирис» — Барселоны.
Так с чего это флоту в Африке, избитому англичанами, вдруг стать немецким? | Франция вышла из союзных отношений в 1940 году и стала объектом вероломного нападения англичан.
27 ноября 1942 года. Флот был затоплен по приказу Адмиралтейства режима Виши, чтобы избежать захвата нацистской Германией судов, стоявших на рейде военно-морской базы Тулона.
Опять, неоднократно, многажды нарушение причинно-следственных связей.
Условия перемирия хоть бы копипастнули от (ох уж эта дата) 22 июня 40-го года.
"Французский военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил."
Этот пункт и сподвигнул лелеющих доминирование на море англичан на агрессию.
А вот затопление французского флота в 1942 году - уже следствие... | для ali-Hazard:
например
http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html
"План Черчилля по войне против СССР"
Я не знаю плана Великобритании с подобным названием.
Вы ничего не путаете?
Ведь в приведенной вами ссылке тоже его нет.
Что касается так называемой операции "Немыслимое", так это вообще не план, а исследование по вопросу: стоит ли с русскими затевать войну.
Ведь для этого достаточно прочитать последние строчки данного документа:
"Выводы
31. Согласно нашему заключению:
а) предпринимая войну с русскими, мы должны быть готовы к тотальной войне, длительной и дорогостоящей в одно и то же время;
б) численный перевес русских на суше делает крайне сомнительным возможность достижения ограниченного и быстрого [военного] успеха, даже если, сообразно политическим взглядам, это будет соответствовать достижению наших политических целей."
Вы либо не понимаете, что такое план, либо умышленно передергиваете. | для Эмплада:
1945 год это не 1941 год.
Другая политическая ситуация, иные технические и военные ресурсы.
ресурсы то другие, но вот политическая ситуация - та же.
Вы уткнулись в 1941ый год. Но забываете, что Германия всего за 20 лет из страны, разоренной Версальским миром (после Первой Мировой) стала локомотивом Европы в техническом плане. Без внешней помощи? Ну-ну)
Помощь была - кредиты финансистов.
Финансисты инвестируют деньги, а не дарят. Инвестиции подразумевают получение прибыли. То есть немецкий нацизм - орудие финансистов 30ых годов. А именно против Советов, ибо коммунисты не захотели все продавать на Запад, а, какого-то лешего, стали строить у себя заводы.
В случае угрозы Германии (инвестициям против СССР) от СССР, был бы введен в действие планБ. Какой? Тому же лешему только известный. Но я считаю такой - поддержка США и перемирие/союз с Союзниками (Англия, Франция (точнее, ликвидация "Свободной Франции" ДеГолля) и Америка).
для TEXHOMAH:
Другие цели у Японии
=
нереально и без шансов на успех
два раза (Халкин-Гол и Хасан) пытались. Натолкнулись на сопротивление. В случае потери Москвы, я бы предпринял третью попытку. Тем более в Сибири есть нефть, которую американцы прекратили продавать. | для ali-Hazard:
ресурсы то другие, но вот политическая ситуация - та же.
Та в чем именно?
Я этого у вас не вижу.
Вы уткнулись в 1941ый год
Именно так.
Вроде бы тема этому "утыканию" соответствует.
Все остальное у вас сумбурно, бессмысленно и несерьезно.
Никакое финансирование Германии "до" не помешало потом сравнять немецкие города с землей.
Так что орудие там или не орудие нацизм, а вот союза с немцами в 1941 году не проглядывало. |
<<|<|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|>|>>К списку тем
|
