Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|>|>>
| Автор | Памятник Ивану Грозному |
|---|
для Бильбо-хоббит:
А уж компенсации, которое правительство кому-то выплачивает после Смуты? Там бы налоги собрать, а не выдавать кому-то.
Видишь ли, головой думать - это не копипасту генерировать :-)
Думаю, что Эмплада вопрос про компенсации предпочтет не заметить. | для Кот_на_диване:
Стесняюсь спросить, мне верить Скрынникову, который эти Синодики разыскивал в монастырях и изучал их полжизни или специалисту по всему на свете Эмпладе?
Та не стесняйтесь, спрашивайте и я вам отвечу.
Обоим надо верить - это же ясно даже ежу.
Я ведь бодаюсь не с Скрынниковым, а с игроком для Кот_на_диване, который не умеет читать написанного.
Пойдем по порядку.
1. Подавляющая часть Синодиков относилась к XVII в., но есть Синодики XVIII и XIX вв. ... в двадцати известных копиях
Мы с ним тут согласны? - полностью.
Оба говорим, что нет старых, подлинных Синодиков.
2. Он был составлен в стенах нижегородского Печерского монастыря. Власти обители завели поминальную книгу в 1552 г. и продолжали пополнять ее до смерти Ивана IV. На последних листах книги были записаны имена опальных.
Это о чем?
О том, что в монастыре была книга - Поминальная, которая велась с 1552 года.
В нее, если вы не знакомы с процедурой, записывают имена (только имена) тех, чьи родственники обратились в монастырь, заплатили некую сумму и имя их усопшего будут в монастыре упоминать в молитвах, а чтобы это имя не забыть его вписывают в книгу или список с которого и зачитывают.
Все это не относится к жертвам Ивана Грозного и касается в основном тех, кто живет недалеко от монастыря.
Далее на последних страницах этого труда вписывают имена опальных.
Прелестно.
Когда вписывают?
Откуда в этом монастыре узнали столь огромный массив имен?
Скрынников эти важнейшие вопросы просто опустил, да они ему были неважны, ведь он компилировал, то есть составлял общий список, на основании более 20 разных рукописей - труд титанический.
Деталь в вашем тексте продолжали пополнять ее до смерти Ивана IV вообще понятна.
Ученый рассуждал просто: поминать опальных царь указал перед смертью - в книге они последние, значит книга написана при жизни Ивана Грозного.
Но... вот это бабушка надвое сказала.
Царь дал указание, стали долго и упорно составлять список опальных по архивам в Москве, Александровской слободе и еще неизвестно по каким мне неизвестным - это дикое время на поиск самих дел.
Плюс составление по делам списков проходящих по ним людей - это адский труд.
Отступление:
вам этого не понять, но мне как раз пришлось пересчитать, просто сосчитать 56 тысяч архивных дел и фигурантов в них по нескольким параметрам - так это были 3 месяца каторжной работы 3-х моих сотрудников и 2-5 привлеченных человек.
В срок уложились, но было трудно. Лично сидела по выходным и вечерам, ибо я умею работать в архивах раза в 2-3 быстрее своих подчиненных.
Та что не надо предполагать, что дело могло сотворится в один месяц - год как минимум.
А значит списки могли быть в монастыре позже смерти Грозного, что уже переносит нас в иное время. | для Эмплада:
ам этого не понять, но мне как раз пришлось пересчитать, просто сосчитать 56 тысяч архивных дел и фигурантов в них по нескольким параметрам - так это были 3 месяца каторжной работы 3-х моих сотрудников и 2-5 привлеченных человек.
...
Та что не надо предполагать, что дело могло сотворится в один месяц - год как минимум.
А значит списки могли быть в монастыре позже смерти Грозного, что уже переносит нас в иное время.
Понятно.
То есть кто-то сидел, занимался этой каторжной работой по подделке Синодиков (в 17 веке, когда грамотных людей было совсем немного!)
Из совершенно непонятных соображений.
Логика имеется?
Кому могло потребоваться заниматься "каторжной работой" по подделке списков тысяч имен? И с каким мотивом?
Ответьте пожалуйста.
Да, и про никому неизвестные "компенсации жертвам Ивана Грозного" тоже вопрос прошу не игнорировать. Это такой бред...
Что уровень знаний у кого-то сразу понятен стал.
Хоть одно упоминание в любом историческом источнике. | Продолжим пост 302
А далее то, что написано мной в пост 294.
Когда переписывали в книгу опальных: при поступлении списка или гораздо позже - никто не знает, ибо спешки абсолютно не было.
Раз далее нет иных имен, значит просто завели новую поминальную книгу, а в эту могли вписать в любое время и, вероятнее всего, лишь после старения (обветшания) привезенного списка
А вопрос о фамилиях над именами так и остается открытым.
Ведь Скрынников сам пишет: "Для поминания усопшего достаточно было назвать его имя"
И понимая это, он вдруг не задается вопросом:
А с чего это в монастыре нарушили заведенный порядок? - ведь во всей предыдущей части книги до опальных были только имена.
Он просто обрадовался получив фамилии.
И еще он соизволил на радостях написать: "...печерские монахи выписали из полученной ими «грамоты царевой» одни имена казненных людей, опустив прочие подробности"
А ведь тут возникли новые вопросы.
А с какого перепугу в "государевой грамоте" будут указаны подробности и фамилии, коль приказ был составить поминальный список?
Ведь и тем, в Москве, кто этой работой занимался, был известен порядок поминания - нужны лишь имена.
Зачем кто-то будет огромный список в тысячи имен умножать многократно, указывая фамилии и еще и подробности?
Этого не могло быть в "государевой грамоте" и отсутствие фамилий в иных списках - тому подтверждение, помимо простого здравого смысла.
Далее еще интересней.
А почему переписчик в книгу не стал сразу писать имя и фамилию?
Почему фамилия внесена иными "чернилами" и сверху имени?
Это же дикий лишний труд и явная путаница.
Я это уже объяснила.
А вот Скрынникову все это было не интересно и он по своему прав.
Зато нам интересно именно это, и мы абсолютно правы в своем интересе, ибо отталкиваясь от работы Скрынникова идем дальше.
"Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов"
Исаак Ньютон
Потому и получается, что работа Скрынникова и современных исследователей, которые стали исправлять его ошибки прекрасна и полезна, но ответа на вопрос о том, когда создан Синодик, не дает.
А вот все наши рассуждения остаются в силе и более того - слова Скрынникова только подтверждают наше утверждение о более позднем характере документа, и, возможной, его подложности в определенной части.
Конечно не всей, ведь опричнина была и изменников страны Иван Грозный повычистил.
Но вот масштаб... это вопрос.
А коль документ поздний, то заказчика преувеличений репрессий и возможного искажения некоторых имен искать далеко не надо - это Романовы. | для Эмплада:
заказчика преувеличений репрессий и возможного искажения некоторых имен искать далеко не надо - это Романовы.
На наших глазах творится великое научное открытие!
Хоть один пруф про то, что Романовы в 17 веке пытались что-то предъявить Грозному по поводу репрессий. Пожалуйста.
Да, и по поводу компенаций репрессированным тоже бы хотелось :-) | А коль документ поздний, то заказчика преувеличений репрессий и возможного искажения некоторых имен искать далеко не надо - это Романовы. Мне кажется вы тут немного не учитываете эпоху. Может ко времени Карамзина Романовым и выгодно было подчеркнуть, какие они просвещённые и гуманные по сравнению с Рюриковичами.
Но сразу после конца Смуты Романовы, которые только возвели своего царя на трон, старались всячески подчеркнуть именно свою преемственность от старой династии, свою легитимность. Для этого использовалось даже идея родства с Грозным через его первую жену.
Вряд ли они бы начали как-то очернять Грозного. | для Кот_на_диване:
То есть кто-то сидел, занимался этой каторжной работой по подделке Синодиков (в 17 веке, когда грамотных людей было совсем немного!)
Знаете, а при Иване Грозном грамотных было еще меньше.
А список имеется.
Так какая разница, сколько грамотных на Руси и какой каторжный это труд, если царь (неважно Грозный или Романов) повелел, а за работу платят деньги.
Ваш довод пуст.
Из совершенно непонятных соображений.
Соображения очень понятны.
Романовым было нужно показать Ивана Грозного абсолютным невменяемым, кровопийцей.
Тогда они сами становятся белыми и пушистыми.
Кому могло потребоваться заниматься "каторжной работой" по подделке списков тысяч имен? И с каким мотивом?
Уже ответила и сейчас и ранее.
Да, и про никому неизвестные "компенсации жертвам Ивана Грозного" тоже вопрос прошу не игнорировать. Это такой бред...
Да вы что?
А вот родственники Ивана Сусанина, который никаких поляков в болота не заводил, а был убит у себя дома, придумали героическую сказку и получили награду.
Царская грамота от 30 ноября (10 декабря) 1619 года о даровании зятю Сусанина Богдану Собинину половины деревни с «обелением» от всех податей и повинностей «за службу к нам и за кровь, и за терпение…»
Уже Костомаров писал: "В истории Сусанина достоверно только то, что этот крестьянин был одной из бесчисленных жертв, погибших от разбойников, бродивших по России в Смутное время"
Соловьёв считал, что Сусанина замучили «не поляки и не литовцы, а казаки или вообще свои русские разбойники»
Погодин после кропотливого изучения архивов доказал, что никаких регулярных войск интервентов в тот период поблизости от Костромы не было.
Так что историю надо знать, тогда ее правда вам бредом казаться не будет. | В общем, тезисы от Эмплады.
1) десятков тысяч убитых по приказу Грозного не было, это все его очерняли
2) Синодики - списки убитых, разосланные по монастырям с наказом поминать - подделки 17 века. Титанический труд, как признает Эмплада, произведенный по неясным мотивам. Профессор Скрынников - наиболее, наверное, авторитетный специалист по Ивану Грозному, который однозначно считал их подлинными, в отличие от Эмплады, ошибался.
3) Романовы в 17 веке пытались очернить память Ивана Грозного (хочется хоть один пруф, кроме фантазий Эмплады, про это вообще никто не слышал)
4) подделки были сделаны, чтобы получить компенсации за репресированных Иваном Грозным (тоже очень хочется хотя бы один пруф про компенсации).
Просто оставлю это здесь.
Дабы уровень знаний Эмплады по истории России наглядно был виден. | для Эмплада:
А вот родственники Ивана Сусанина, который никаких поляков в болота не заводил, а был убит у себя дома, придумали героическую сказку и получили награду.
Царская грамота от 30 ноября (10 декабря) 1619 года о даровании зятю Сусанина Богдану Собинину половины деревни с «обелением» от всех податей и повинностей «за службу к нам и за кровь, и за терпение…»
Вообще-то Сусанин погиб за царя, как считалось, а не был царем "репрессирован".
Какое он отношение имеет к мифическим компенсациям "за репрессии Ивана Грозного"?
В общем, смеюсь от души. | ...моя жизнь рушится-Сусанина-полупроводника не было, панфиловцев придумали, Грозный то хоть был или это только город?
В общем, смеюсь от души. иначе с этими историками, мастерами пруфов с ума сойдешь( | для Кот_на_диване:
Хоть один пруф про то, что Романовы в 17 веке пытались что-то предъявить Грозному по поводу репрессий.
А с чего бы это самим Романовым кого-то лично очернять?
Не царское это дело.
На то есть лизоблюды.
И вы и игрок Бильбо-хоббит как-то забывают, что выдвижение Михаила Романова на трон в 1613 году было не так просто: претендентов хватало.
Потому его отец изворотливый интриган Филарет - Федор Никитич Романов, чтобы заручиться поддержкой заигрывал с пострадавшими от опричнины, благо пострадавшие от опричнины считали его своим, так как среди романовской родни были казненные в период опричного террора.
А заигрывать можно было лишь возводя на Ивана Грозного хулу.
И во внешней политике это поливание грязью великого предшественника было далеко не лишним: там Ивана Грозного ненавидели, издавали ужасающие воспоминания, якобы, очевидцев злодеяний, а потому откреститься от такого монстра было делом просто необходимым. Ведь Романовым пришлось отдавать свои земли, чтобы заключить мир с соседями. | для Эмплада:
Ну ясно.
Пруфов не будет.
Ни про то, что при Романовых в 17 веке Ивана Грозного пытались как-то очернить.
Ни про мифические компенсации жертвам репрессий.
Псаки напоминает: "у нас есть доказательства, но мы вам их не покажем" :-)
Лучше б учебники читали, чем пытаться на форуме ярлыки оппонентам на лоб клеить :-) | | учебник это не пруф) | Посты все длиннее, дискуссия все эмоциональнее.
Все как обычно, аргументы мимо, цитаты из постов вне контекста.
Меня в очередной раз озадачила Эмплада:
Каким образом в голове ОДНОГО человека умещаются(и мирно сосуществуют!)
совершенно здравые мысли, глубокий аналитический подход к отдельным
вопросам и абсолютное неуважение к собеседникам?
Да, как это не прискорбно, но история не наука, а прикладная дисциплина.
Ибо переписывается под конкретную задачу, поставленную конкретным правителем.
По нескольку раз за столетие, причем в почти каждой стране.
Найти в куче исторических документов не то, чтобы истину, но хотя бы
конкретные нестыковки, позволяющую эту самую истину нащупать по принципу
qui prodest, архисложно.
Зато запросто можно бить морды друг другу под соусом абсолютно недостоверной
инфы с обеих сторон. | | историю может доказать только археология и то не всегда... | для Кот_на_диване:
Просто оставлю это здесь.
Так как сказать больше нечего вы и оставляете свой пасквиль, благо пост ваш никто не сотрет.
Метода давно известна и не вами первым применена.
В общем, тезисы от Эмплады.
Это ваши тезисы, а не мои.
1) десятков тысяч убитых по приказу Грозного не было, это все его очерняли
Не было.
Число жертв опричнины в районе 6000 человек, существенная часть которых приходится на знатные рода.
2) Синодики - списки убитых, разосланные по монастырям с наказом поминать - подделки 17 века.
Совершенно верно в части дат, и не совсем верно в части подделки.
Вернее будет сказать - синодики частично преувеличены.
Титанический труд, как признает Эмплада, произведенный по неясным мотивам.
Мотив ясны: Романовы уничтожали подлинную историю России.
Профессор Скрынников - наиболее, наверное, авторитетный специалист по Ивану Грозному, который однозначно считал их подлинными
Скрынников никогда не полагал существующие списки подлинными документами времен Ивана Грозного, что вы сами подтвердили цитатами из работы этого автора.
в отличие от Эмплады, ошибался.
Поэтому Скрынников не ошибался и в том, что все списки более поздние мы с ним имеем единое мнение.
Романовы в 17 веке пытались очернить память Ивана Грозного
Именно так.
От самого начала становления династии и до самого ее конца.
И не только Грозного, но и всю историю России.
И не очернять историю, а переделывать.
подделки были сделаны, чтобы получить компенсации за репресированных Иваном Грозным
И это не верно в отношении всех погибших. Но кое-кто на этом руки погрел и такие действия бывали во все времена.
Вообще-то Сусанин погиб за царя, как считалось, а не был царем "репрессирован".
А разве я говорила, что репрессирован?
Перечитайте мой пост.
Это общеизвестный пример того, что компенсировалась в ряде случаев даже откровенная ложь.
Какое он отношение имеет к мифическим компенсациям "за репрессии Ивана Грозного"?
Пример. | для граф Сен-Жермен:
историю может доказать только археология
Общеизвестно, что археология в истории вообще ничего не может доказывать, кроме мелких ничего не значащих деталей.
В писанной истории человечества конечно | | все правильно ибо купцам Романовым после захвата власти необходимо было переделать историю... | для Эмплада:
дело в том что артефакты и есть пруф...а не учебник школьный-даже письменам древним не всем стоит доверять | для Эмплада:
исключением являются только подделки навроде Пильтдаунского человека...после чего писанная история пошла не в ту степь |
<<|<|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|>|>>К списку тем
|
