Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|152|153|154|155|156|157|158|159|160|161|162|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
| плши так норм? | для Игнациус:
Мало того что расхожий штамп про фуражное зерно, которое СССР закупал для кормов, а продавал качественные твердые сорта пшеницы, так еще и сравнения страны с численностью сегодня в 33кк человек которые могут себя прокормить а СССР типа не мог, ну ну. А что намного меньше народу? 150 кк в 5 раз меньше в канаде, так и территорий у них намного меньше. В Германии 80 кк и что? Вполовину меньше народу но себя обеспечивает, при том что территорий меньше раз в 10) не такое уж плохое сравнение. Не там копаете уважаемый не там)))Такими сравнениями докажете только то что что-то неладно все же было в СССР) | для Игнациус:
идеологически то да, хотя немцев с поволжья переселил на всякий случай. А практически не опасаться захватившего всю европу - странно.
Не надо идеологических преувеличений.
Мне не особо интересно с Вами, так как Вы повторяете то, что уже говорили другие мои оппоненты. И я им подробно отвечала.
Без обид, просто в теме все это уже есть и повторять подробно написанное раньше по меньшей мере несерьезно.
Интересно, что все вы приводите одинаковые возражения. Что говорит о формировании ваших взглядов из одного источника.
Тем не менее, но коротко.
Немцы не захватили всю Европу. Там осталось множество независимых, союзных немцам и полузависимых государств. С разной степенью союзов и зависимостей.
Так что не преувеличиваете.
А бояться то чего? Германии?
Армия явно слабее. Военной техники меньше и она хуже. Ресурсов нет. Военная промышленность слабее. Да еще ведет войну, в которой быстрая победа не светит.
Теперь про переселение немцев.
Возможно Вы не знаете, что это вполне нормальная мера.
Так, американцы также поступили с японцами, проживающими в их стране, не посмотрев на их права и американское же гражданство.
Англичане поступили еще страшней: они бросили в концлагеря не только немцев, но и англичан, членов любых фашистских организаций или просто подозреваемых в сочувствии к ним. | для Игнациус:
Оно отличается только спецификой выпуска, с военными о войне. Но так как речь публичная и распространенная теми же газетами, то естественно ни о какой конфиденциальности речи нет.
И снова вы ошибаетесь. Полного текста той речи до настоящего времени нет. Спорят по отдельным позициям, на основе воспоминаний, до настоящего времени. | для Эмплада:
И снова вы ошибаетесь. Полного текста той речи до настоящего времени нет. Спорят по отдельным позициям, на основе воспоминаний, до настоящего времени. Да с сегодняшними выступлениями сравнил, когда журналисты они кругом :)
Теперь про переселение немцев.
Возможно Вы не знаете, что это вполне нормальная мера.
Так, американцы также поступили с японцами, проживающими в их стране, не посмотрев на их права и американское же гражданство.
Англичане поступили еще страшней: они бросили в концлагеря не только немцев, но и англичан, членов любых фашистских организаций или просто подозреваемых в сочувствии к ним. Это всё понятно. Про переселение я написал в свете идеологической борьбы, других арийцев а территории СССР не было.
Немцы не захватили всю Европу. Там осталось множество независимых, союзных немцам и полузависимых государств. С разной степенью союзов и зависимостей.
Так что не преувеличиваете. Какое уж тут преувеличение. Кого захватили, кто сам пошел под крыло, независимых осталось чутка чутка, да и те вовсю работали на экономику Германии.
А бояться то чего? Германии? Да. Войны с объединенной под Германией европой.
Армия явно слабее. Военной техники меньше и она хуже. Ресурсов нет. Военная промышленность слабее. Да еще ведет войну, в которой быстрая победа не светит.
Хоть я и не немцефил, но армия была не слабее, техника на уровне, ресурсов вся европа. А война германии с Англией вообще интересная вещь сама по себе, ну да тнб с ней.
По поводу планов обороны, совсем чутка погуглил сразу наткнулся на http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712 и если совместить с http://protown.ru/information/hide/5010.html то получается что планы обороны прорабатывались. | для bersir:
Такими сравнениями докажете только то что что-то неладно все же было в СССР) ага растили пшеницу твердых сортов на экспорт, вместо фуража. Хотя после Сталина, определенно что то неладное в СССР было, да. | для Игнациус:
Хотя после Сталина, определенно что то неладное в СССР было, да. И я знаю даже что было))) Стрелять перестали , в лагеря сажать перестали , голодать перестали...))) Дааа неладное дело , надо теперь вернуть все на круги своя и Сталина взять и найти нового))) | для МентальныйРак:
Где-то я это уже слышал... ах да, это же загнивающий капитализм, он все еще загнивает. ага, пока есть что грабить будет жить, но уже не так хорошо как во время борьбы с СССР. Первым делом порежут всю социалку, да уже режут. | для Dworg:
Вы знаете, что такое тренд ?
Так вот тренд к развалу с/х - был задан еще в момент коллективизации, т.ж. как и тренд к развалу промпредприятий совковой экономики - в момент их строительства.
Для совего времени они вроде-бы и отвечали нужным параметрам, но чем дальше , тем более ухудшались показатели.
Кардинальной смены экономической модели в СССР не происходило, и экономика, основанная на идеях коллективизации и индустриализации - просто развалилась к концу 80-х. Перекладывание с больной на здоровую голову это. Про кардинальную смену которой не происходило - смешно. Достаточно и не кардинального изменения что бы извратить суть. | для Dworg:
С чего Вы взяли?
Это только марксистская трактовка.
На самом деле:
Социализм - учение, в котором в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы, равенства.
Общество равных возможностей - это социализм.
И не важно, какая "система производства" при этом.
А Прокруст, который хотел просто всех сделать одного роста, - вовсе социалистом не был.
А "на самом деле" чья трактовка? | для Эмплада:
вы что-то путаете. Именно так как Вы написали я не говорила. Более того уточняла, о чем речь: ПВО или наземная оборона. Вы соизволили произвольно скомпилировать два разных поста и выдать за мое мнение.
Неверный подход создает неверные выводы. Да путаю конечно. Думал про вот это:
Укрепления нами на границе строились. Верно. Но ведь и немцы тоже строили укрепления на границе и точно также на виду у противника. Что это доказывает? Только то, что обе страны проводили мероприятия по дезинформации и на всякий случай укрепляли оборону на второстепенных участках, где могли быть контрудары противника.
а написал про аэродромы.
И совсем нет связи между сроками конкретной войны и планами военной промышленности.Ну как же, если в планах военной промышленности врага ого-го то напасть нужно пока планы не завершились. Не говоря о том что на войну работает и топливная и сельскохозяйственная и многие другие отрасли, в которых СССР уверенно прибавлял.
Смелое заявление. Мыслей Сталина Вы не можете знать по определению. Зачем же утверждать явную ложь? Тот же В.М. Молотов в середине 1970-х о начале Войны говорил : «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали. Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. … Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось — на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. …
Ну планы по перевооружению армии с прицелом на 42 год говорят об этом же. | для bersir:
И я знаю даже что было))) Стрелять перестали , в лагеря сажать перестали , голодать перестали...))) Дааа неладное дело , надо теперь вернуть все на круги своя и Сталина взять и найти нового))) несмотря на обилие скобок бред не смешной. | для МаркизПомидор:
не принципиально - просто спрошу в следущий раз ))
Сколько будет душе угодно.
вот-вот: не много не успели здесь, потеряли связь там, не успели ещё гле то
Более чем общие слова. Где конкретика относящаяся к организации армии?
но на самом деле планомерной организации отпора не было - увы.
Я говорил, что было? Путаете, уважаемый. Наоборот, согласен на все 100% - не было. Вообще никакой.
Вы меня или не понимаете или перевираете
ни о какой слепой вере речи нет - Вы не туда обратились
если получилось недопонимание, то разъясню:
речь идёт о планах действий
если вы собираетесь напасть, вы обязаны составить подробные планы, иначе ваши намерения рухнут не успев начаться
поэтому вы можете очень убедительно (как вам кажется) всё объяснить, но без представления планов и т.п. документов - всё это лишь догадки.
Если без каких-либо доказательств, то конечно это просто догадки. Вы привели хоть одно доказательство существований не-единых планов? Нет? Ваши слова лишь догадки, не более. Что и требовалось доказать.
у Вас есть другие части тела, и можете просто ударить той рукой, что замахнулись.
Вы знаете что такое инерция? Законы физики ведь еще никто не отменял. Ударить ни рукой, что замахнулись, ни другими частями тела Вам при всем желании не удастся. Советую провести простейший эксперимент: возьмите хорошую палку или какой тяжелый предмет и хорошенько замахнитесь; во время замаха представьте, что на Вас внезапно напали и попробуйте защититься. И это еще при том, что Вы знаете о моменте нападения. А если нет? После этого у Вас должны отпасть подобные вопросы.
выставлять руки вредно - откусит
Лучше руки, чем горло.
а встречным ударом можно и оглушить
Если есть такая возможность нанести удар. При замахе у Вас такой возможности нет.
каждый защищается как умеет:
слабый закроется руками-ногами предоставив инициативу врагу
сильный ударит навстречу
Сильный отобъет удар и только тогда ударит в ответ. Подставляет голову под удар только дурак.
В общем - считать наступательную тактику агрессией - мягко говоря странно.
Это Вы про что?
Если первыми напасть на Германию – это агрессия. Такой вариант Вы отвергаете.
Если отбить нападение, а потом начать свое наступление – это оборона. Но приготовлений к обороне нет, к ней не готовились. Да и не соответствует поставленным задачам.
Если перейти в наступление в тоже время, что и противник – это безумие. Надо знать точные силы противника, средства, планы наступления, критично важно дату и время. И держать свои войска подальше от границы, а не в непосредственной близости. Ни первое, ни второе не выполнено.
Так что Вы имеете в виду под наступательной тактикой не-агрессией?
"собачью тактику" я приводил к другому примеру
, но отвечу и здесь:
не вижу вновь противоречий
просто что бы прогнать неадекватную агрессивную собаку иногда нужно показать агрессию, готовность дать отпор.
Сосредоточение войск на границе с «наступательной тактикой» – это «показная» агрессия?
А это было как раз на Ваши слова:
А вот если стараешься задобрить собаку, показываешь, что у тебя нет палки, говоришь ей: "хорошая собачка!" и т.д. -
- вот тогда её внезапное нападение логично вызывает расстерянность и обиду
не правда ли?
С одной стороны есть палка в руках, мы показываем агрессию, мы готовы к нападению собаки и растерянности не должно быть.
С другой ее у нас нет и мы миролюбиво успокаиваем собаку, оборонятся не готовимся и в растерянности, когда она нападает.
Никакого противоречия не наблюдаете?
Вы уж определитесь: или агрессия, или миролюбиво.
В моём же примере речь шла как раз о том, что руководство СССР старалось вести себя именно "миролюбиво", старалось успокоить "злую" собаку. И было покусано потому, что тварь решила напасть и выжидала момент.
Со | "собачью тактику" я приводил к другому примеру
, но отвечу и здесь:
не вижу вновь противоречий
просто что бы прогнать неадекватную агрессивную собаку иногда нужно показать агрессию, готовность дать отпор.
Сосредоточение войск на границе с «наступательной тактикой» – это «показная» агрессия?
А это было как раз на Ваши слова:
А вот если стараешься задобрить собаку, показываешь, что у тебя нет палки, говоришь ей: "хорошая собачка!" и т.д. -
- вот тогда её внезапное нападение логично вызывает расстерянность и обиду
не правда ли?
С одной стороны есть палка в руках, мы показываем агрессию, мы готовы к нападению собаки и растерянности не должно быть.
С другой ее у нас нет и мы миролюбиво успокаиваем собаку, оборонятся не готовимся и в растерянности, когда она нападает.
Никакого противоречия не наблюдаете?
Вы уж определитесь: или агрессия, или миролюбиво.
В моём же примере речь шла как раз о том, что руководство СССР старалось вести себя именно "миролюбиво", старалось успокоить "злую" собаку. И было покусано потому, что тварь решила напасть и выжидала момент.
Сосредоточение войск на границе – это миролюбиво? С «атакующей тактикой»?
Зачем же его тогда «умиротворял»? Он боялся, что Гитлер нападеть, поэтому задабривал его. Он готовился к войне, но война оказалась полнейшей неожиданностью. Как?
Многие действия Сталина тогда для меня не понятны.
"умиротворение" - это 1 их вариантов более-менее логичных объяснений.
А не проще откинуть объяснение, где не сходятся концы с концами? Если Вам не понятно подобное объяснение, почему Вы так за него держитесь?
Вы придерживаетесь этого «более-менее логичного» объяснения, значит оно Вам показалось самым убедительным. Не кажется ли, что если Ваш самый лучший вариант не может объяснить почему так случилось, то он никуда не годится? А значит и общая теория должна вызывать у Вас огромные сомнения. Вы же сами только что показали откровенную слабость Вашей теории. Самое лучшее объяснение лишь «более-менее» логичное, да и то Вы не можете понять почему так происходили события. Не лучше ли обратить взор на «более» логичные объяснения? Или вера не позволяет?
Предполагаю, что ИВС чувствовал себя не готовым к войне и оттягивал её начало тем более, что АГ вовсю убеждал его в своём миролюбии. И Сталин попался в ловушку.
Перл, достойный запечатления. Гитлер оказывается обманул Сталина, убедив его в своем миролюбии. Нет, чего-чего а такого от Вас я не ожидал.
Давайте по порядку.
Допустим, Сталин действительно поверил Гитлеру.
Зачем тогда оттягивал войну, если был уверен, что ее не будет? Сталин же убежден, что Гитлер миролюбивый: цветочки нюхает, песенки поет. Уже нестыковка.
Что у нас есть? У нас есть план Барбаросса в общих чертах известный СС. У нас есть сосредоточение германских войск на границе. У нас есть злодей всея Европы Гитлер. Но Сталин ему верит на слово, наивная душа: он же ми-ро-лю-би-вый. Или Сталин (и не только он) полный кретин, или объяснение не влезает ни в какие ворота.
Сталин считает себя не готовым к войне, но вместо того, чтобы строить оборону и войска поставить в оборону, он их ставит на атакующие позиции с «наступательной тактикой». Сталин опять полный кретин.
Гитлер не нападет, он миролюбивый – Сталин в этом убежден. Но свои войска с «наступательной тактикой» собирает у границ дружественной Германии. Для чего? Не обороняться же, война не ожидается со стороны соседа. Только наступать. Т.е. Сталин не только полный кретин, но еще и негодяй-агрессор.
Сколько надо было времени, чтобы таки подготовить командиров и личный состав как надо? Из чего Вы выходите в своих оценках?
Сколько уходит на подготовку солдата, военного специалиста? + их запас
Сколько уходит на подготовку младшего командира?
Мы не говорим уже о том, что самый острый дефицит был Старших командиров.
А их готовить ещё дольше.
На мой взгляд на восстановление ком | Сколько надо было времени, чтобы таки подготовить командиров и личный состав как надо? Из чего Вы выходите в своих оценках?
Сколько уходит на подготовку солдата, военного специалиста? + их запас
Сколько уходит на подготовку младшего командира?
Мы не говорим уже о том, что самый острый дефицит был Старших командиров.
А их готовить ещё дольше.
На мой взгляд на восстановление ком кадров нужно было хотя бы 4-5 лет - это "по-быстрому".
А почему не 6? Или 10? Я же просил из чего Вы выходите в своих оценках. Но ничего не получил. Только мнение. | для МаркизПомидор:
2908
просто повторю свой ответ на всякий случай:
а. прямые лучше
косвенные доказательства должны быть очень вескими и укладываться в общую картину
то что приводите Вы и Эмплада не всегда являются даже косвенными доказательствами - просто предположения и допущения.
Пока предположения и допущения были только с Вашей стороны.
Наши аргументы прекрастно укладываются в общую картину. Кирпичик к кирпичику.
например как то, что войска у границы сосредоточены только для нападения.
в отсутствии приказа - они просто там стоят и всё.
Вы меня разочаровываете. Просто так стоять войска НЕ МОГУТ. Для Вас специально выделил. Это нонсенс. Да еще в таких количествах.
б. Теория "обороны" не требует доказательств - потому, что это самооборона. Не было нарушения каких либо законов и соглашений - сосредоточить Свои войска на Своей территории.
Еще раз, где еще сосредотачивать свои войска для нападения на другую страну? На чужой територии?
Интересует вопрос: в случае, если бы СС таки успел напасть на Германию, все ее предыдущие действия тоже считаются «обороной»? Никаких ведь законов и соглашений та не нарушала, сосредотачивала Свои войска на Своей територии.
Алогичная предпосылка приводит к неправильным выводам.
в. Обвинять в подготовке нападения в отсутствии доказательств не позволяет презумпция невиновности.
Мы не в суде, Вы не адвокат.
С другой стороны, для признания виновности достаточно и косвенных доказательсв, особенно когда у защиты нет контраргументов. Неужели не знали?
Еще раз напомнить Ваши слова о Вашем правдоискательстве? Которые Вы так и не прокоментировали. Мне они понравились.
Вы пишете: "Я не хочу знать только то, что положено или как всеми принято, как приятнее.
И не важно чья точка зрения будет вернее: сталинистов, либералов, националистов - это не важно.
Я хочу понять как было на самом деле."
Похвально, но что на самом деле? Создается впечатление, что Вы нашли уже для себя свою правду и защищаете ее от всего, что в нее не вписывается. Вы не сравниваете «за» и «против» насколько состоятельна Ваша теория, это не обсуждается. Странный подход для человека, что заявил о правдоискательстве.
«"Я не хочу знать только то, что положено или как всеми принято, как приятнее... Я хочу понять как было на самом деле.»
Смею предположить, только предположить, что Ваша «теория обороны» относится к «как приятнее». Я угадал?
Если Вы хотите узнать как было на самом деле, то не прячьтесь за «презумпцией» - это не тот путь, который Вы декларируете.
просто покажите эти цели и где они совпадают
Мировая революция и завоевание как минимум Европы, на первых порах. Не?
руководство СССР не было ангелами и частенько злоупотребляли силой
но в июне 41-го, скорее всего, у них были другие планы.
Какие? Или опять лишь догадки?
к тому, что там нет ответов, т.е. Ваши слова ни чего не объясняют.
Что не объясняют? Прямым текстом указывается, что цель – мировая революция, что СС должен подготовиться к будущей войне с капиталистическими странами, причем вступить в нее последним, когда те все передерутся между собой.
всё не понятно: ни тезис, ни объяснение
Победа социализма в отдельно взятой стране - это значит завоевать диктатуру пролетариата и построить социализм. Окончательная победа социализма - это значит создание полной гарантии от интервенции и попыток реставрации, на основе победы социалистической революции, по крайней мере, в нескольких странах. Но для каждой новой соц. страны будут новое «враждебное» окружение. Поэтому обеспечить подобное возможно лишь в том случае, если ВСЕ страны будут социалистическими.
если я что то пропустил - дайте номера сообщений - я не заметил ни чего конкретного.
Ничего конкретного? Похоже для Вас все неконкретное, что противоречит Вашей теории.
С другой стороны не найдено нормальных планов | С другой стороны не найдено нормальных планов обороны - вернее он был, но он остался в штабах округов, не доведён до подразделений.
Откуда инфа? Можно посмотреть ненормальные планы обороны? Ну хоть одинешенек.
есть над чем?
ИВС где то рассказывал, что готовит вторжение в Германию? Х+У=???
У Вас есть другие кандидатуры? Очень хочу узнать.
С другой стороны, а на кого он мог напасть в Европе, кроме Германии? Она осталась единственным настоящим противником. Неужели думалка перестала работать?
Какая идеология? - мировой революции?
Она требовала немедленно начать агрессию против Германии??? где вы это видели?
Кто сказал немедленно? Никогда такого не говорил. Только выждав подходящий момент и подготовившись. В 41-м как раз такой был подходящим. Капиталисты передрались? Передрались. Остался только один противник. Чего дальше ждать?
армия м.б. сосредоточена там где нам удобно - если у соседей есть вопросы - пусть спрашивают.
Вопрос: зачем МЫ там армию сосредотачиваем? Для чего?
Какие планы? тексты, ссылки?
не подписанные - значит не действующие.
остальное - игра Вашей фантазии.
Отнюдь. Именно этот вариант или черновик нападения не подписан. Что не исключает других вариантов. Догадка? Догадка. Но подтверждается практическими действиями и размещением войск, которые разворачиваются и наносят удары в начале войны также, как указано в неподписанном варианте.
Планы обороны есть? Нет. Но они могут быть. Догадка? Догадка. Но ничем не подтверждается. Более того, опровергается опять таки действиями войск.
В том и состоит работа историков, чтобы собирать данные по крупицам и на их основе делать взвешенные выводы, а не оперировать «нравится-ненравится».
"Странная" игра Сталина - действительно странная потому, что не вижу внятного объяснения.
Может стоит зайти с другой стороны, не придерживаться однобокого взгляда на те события. Вдруг все станет понятнее. | для MadeUpMan:
для Эмплада:
Нашел 2 интересных документа.
1) №315. О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н 11 марта 1941 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1726&Itemid=30
Самые интересные цифры - предполагается, что Германия с союзниками на Западе выставит против нас 268 дивизий, для чего нам необходимо иметь для противодействия им 261 дивизию. О нападении на Германию ни слова.
2) № П10. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б) - И. В. СТАЛИНУ О ПЛАНЕ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2075&Itemid=30
Если бы я верил, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 г., меня бы очень удивили бы планы модернизации и увеличения армии, прописанные до 1942 г. и дальше. Странно, да? | для AndreBlood:
№315. О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н 11 марта 1941 г.
Действительно Вы нашли интересный документ. Только сразу уточню: Вы нашли не документ, а только его часть.
Почему я это утверждаю?
По ряду очень простых причин.
В Вашей ссылке он называется:
№315. О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н 11 марта 1941 г.
А вот в том издании, откуда он взят он называется несколько иначе:
№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г.
Надеюсь Вы уловили разницу.
Подскажу, что слова "из плана" и "план" имеют разную смысловую нагрузку.
Если разницу не уловили, то продолжим.
Размер представленного текста составляет 4,5 страницы. Посмотрите на ссылку в конце документа (в Вашем тексте внизу).
Я ее Вам приведу:
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.
Надеюсь Вы разобрались, что не хватает не много - не мало, а 11,5 страниц текста.
Вот на этих страницах и расписан план действий, а нам предложили только кусок документа. Остается вопрос: где остальное?
Поэтому Вы ничего не увидели: ни про нападение, ни про оборону. Вообще ничего, что относится к плану. Вам показали только вступительную часть.
Заодно, раз уж речь зашла об этом документе, обращаю Ваше внимание на слова: "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает."
Ничего мы не знали о планах немцев и удара от них не ожидали.
Теперь о цифрах. Посмотрите внимательно текст и Вы уткнетесь в скромную фразу: "При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать".
Вы прекрасно знаете, что окончания войны с Англией не было и не ожидалось.
Для чего тогда эта фраза в тексте?
Для того, чтобы планировать свои действия в расчете на самый плохой для нас расклад. Мы не будем говорить об ошибках нашей разведки, сильно преувеличивающей силы Германии и ее союзников. Осмелюсь предположить, что преувеличения создавались на самом верху в руководстве разведки.
Тем не менее цифра в документе показана - 268 дивизий. это тот максимум, который могли против нас выставить в Европе предполагаемые враги. Мы знаем, что цифра завышена, но Генштаб этого точно не знал, хотя должен был догадываться о вероятных ошибках в разведданных.
А теперь поставьте себя на место наших военных.
Имеется вероятность удара противника.
Мы несколько сильнее, но но не принципиально. Увеличить нашу армию мы существенно не можем, а в ближайшее время вообще не сможем.
Со временем силы противника только возрастут.
Что можно делать в такой ситуации?
Даже не будучи военным, чисто из житейской логики, человек может сделать вывод: надо бить первым и громить войска противника по частям, пока все силы врага не собраны в единый кулак.
Именно таким представляется мне анализ приведенного Вами куска большого документа.
И еще добавлю. Мартовский вариант "Соображений" (то есть то, о чем мы с Вами говорим) содержит карандашную пометку на полях, сделанную рукой Ватутина: "Наступление начать 12.06"
Задумайтесь над этим.
Теперь Ваш второй документ. Тут вы запутались в трех соснах.
Посмотрите на дату документа. 1937 год. Никто еще не видел начала не только ВОВ, но и начала ВМВ.
О чем говорить?
Если только добавить, что в СССР были пятилетние планы, поэтому документ 1937 года и должен иметь срок действия до 1942 года.
Так что ничего странного нет.
Это только сегодняшняя молодежь живет одним днем, а страны планируют свои действия иногда на десятилетия и больше и стараются эти планы выполнять.
Для стран это нормально. | для Игнациус:
К сожалению вновь повторюсь. Вы приводите доводы и мнения уже рассмотренные в этой теме. Вроде бы даже мною аргументировано разобранные с выводом об их ошибочности. По крайней мере аргументированных возражений не имелось.
Это об ваших тезисах:
независимых осталось чутка чутка
да и те вовсю работали на экономику Германии.
А бояться то чего? Германии?
Да. Войны с объединенной под Германией европой.
ресурсов вся европа
По поводу Вашего высказывания
но армия была не слабее, техника на уровне,
я все-таки рекомендую прочитать первые посты. Это о количестве. Если что-то надо разъяснить, я готова.
Про качество танков тоже имеется несколько обширнейших постов с полемикой.
Единственное, что не обсуждалось в принципе - это авиация. Но тут, я думаю мнения совпадут: немецкие самолеты в 1941 году были лучшими в мире, за исключение стратегической авиации, которой у Германии просто не было.
Хотя с выражением техника на уровне я согласна. Общего принципиального превосходства советской техники над германской не было. |
<<|<|152|153|154|155|156|157|158|159|160|161|162|>|>>К списку тем
|
