Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|153|154|155|156|157|158|159|160|161|162|163|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Игнациус:
По поводу планов обороны, совсем чутка погуглил сразу наткнулся на
Сразу отмету Вашу вторую ссылку. Это обыкновенная интернетовская статья. Таких можно набрать десятки с доводами за оборону и с доводами за нападение. О ней говорить неинтересно.
А вот про "Директиву наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову" от
апреля 1941 года поговорить можно.
Сначала лирическое отступление.
В. И. Ленин писал: «От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике — таков диалектический путь познания истины...»
Приложим его слова к нам с Вами.
Мы видим документ. Созерцаем. Первую степень познания прошли.
Давайте займемся второй ступенью.
Абстрактным мышлением или анализом документа.
"СССР не думает нападать на Германию и Италию.
Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время."
Интересные фразы, причем особо интересные в сугубо военном документе, тем более в директиве Генштаба начальнику округа. Как предложение поскорее переправить наши мирные мысли за "бугор", чтобы там поняли, что мы - мирные.
"необходимо при выработке плана обороны СССР"
Ага, есть слово "оборона". Правда, сразу вопрос: а раньше тогда какой был план? Почему надо создавать новый?
"Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами"
Странновато, ведь несколькими строчками выше написано, что "Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР". Это как раз про Германию.
Далее о направлениях возможных ударов Германии. Логика есть. Коль мы все же, пусть и противоречиво, предполагаем военный конфликт, то, естественно, рассматриваем возможные направления ударов врага. Правда, тут же расписываемся в построении предположений "из воздуха": противник вроде ударит на юге, а может на севере.
Иными словами: мы абсолютно ничего не знаем о намерениях Германии на нас нападать.
А теперь поподробней об обороне.
"В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию."
Снова есть слово "оборона", но сочетается оно с "периодом сосредоточения войск". А это вообще то пока не план обороны, а план прикрытия сосредоточения.
Как обычно смотрим на суть: на планирование действий наших войск после сосредоточения.
"С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника."
Уже интересней. ЗФ задача обороняться, а ЮЗФ - наступать. Хотелось бы в таком случае посмотреть на директиву Генштаба в КОВО Кирпоносу. Что он должен был планировать?
Далее логично: какие-то армии обороняются, какие-то наносят удары. Можно предположить, что ЗФ ведет активную оборону. Но... посмотрим на конкретные задачи.
А вот потом конкретные задачи армиям округа (или фронта).
3 Армия - "обороной на фронте...". Все однозначно.
10 Армия - "прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой."
Извините, но уже вопрос: Висла - это где? Но, стерпим.
13 Армия - "одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр. дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью — выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем — действиями с севера стремиться овладеть Варшавой"
А вот тут, пардон. Где в задаче этой армии хоть намек на оборону. У нее задача только на наступление, причем на наступление с решительными целями вплоть до захвата Варшавы.
4 А | для Игнациус:
продолжение.
4 Армия -"нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горволин, форсировать р. Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть — на третий день операции Седлец и на 5 день переправами на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее."
А тут вообще. Наступление с решительными целями и со сроками очень напряженными. Я бы даже отметила, что против не очень готового врага, больно сроки малы.
Общие задачи:
1."В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожать живую силу противника, его укрепленные районы, массируя удары авиации на главных направлениях наступления армий фронта."
Хороши фразы про оборону: "на главных направлениях наступления армий", прямо согревают душу стороннику обороны.
2."Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам"
А это уже кивок на то, что наша авиация разведывательных полетов над немецкой территорией не совершала. А аэродромы и базы установлены. Интересно.
3.Мощными ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава нарушить и задержать сосредоточение немецких войск.
А вот это ключевая фраза.
Какая может быть оборона, если противник еще не сосредоточил своих войск, а мешать в этом будем ударам по железным дорогам. То есть он только везет войска по железной дороге к границе.
Вчитайтесь.
"Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения."
А это уже страховка. Начало войны есть уравнение со многими неизвестными, поэтому наши планы внезапного удара могут быть нарушены врагом. Для этого сосредоточение наших войск надо прикрыть обороной, если что пойдет не так на первых порах.
Далее детали по прикрытию сосредоточения.
И вновь принципиальная фраза.
"План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: «Приступить к выполнению».
Вдумайтесь.
Если противник начинает первым, а мы только реагируем на его удар, то наши ответные действия только по получению указания из Центра - огромная глупость. Мы даем врагу около суток свободного времени и подвергаем первый эшелон опасности разгрома из-за невозможности воевать без приказа.
А вот если мы планируем начинать первыми, то рассматриваемая фраза на месте. Противник тут не причем. Центр выбрал время начала войны, дал команду и все пошло. | для Игнациус:
продолжение.
Далее идет перечень отдельных планов, вытекающих из основного.
Посмотрим на интересующие нас. Они есть.
1."план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения"
Пожалуйста, оборона только на время сосредоточения, пока все войска не подтянулись на запланированные места.
2."план сосредоточения и развертывания войск фронта"
Этот план двоякий: без конкретного его рассмотрения, по названию, не угадаешь для наступления или обороны они сосредотачиваются
3."план выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий"
Вновь принципиальный план. Для двух армий оборона вообще не предусматривается, только наступление на территорию противника.
Оборона двух других армий естественна: нельзя везде быть сильным и везде наступать. Для этого у фронта недостаточно сил, так ведь он и не основной, все силы на юге.
4."план использования и боевых действий авиации"
Этот план тоже надо рассматривать конкретно, хотя основные задачи авиации озвучены выше.
Мы осилили второй этап познания и подошли к практике. В нашем конкретном случае - это выводы.
А выводы из документа простые.
1.Нападение Германии не ожидалось.
2.План оборонительным может считаться только по названию.
3.Оборона предусматривалась только на период сосредоточения войск и то в случае неблагоприятного стечения обстоятельств.
4.Задачи половине войск фронта только на наступление, при этом упоминается, что основной удар будет на юге. Половина войск фронта обороняется согласно элементарным основам стратегии и тактики.
5.Наступление предусматривалось на неразвернувшегося врага, то есть неспособного вести собственное наступление.
6.Авиации ставилась задача, помимо завоевания господства в воздухе, не дать противнику привезти войска из глубины своей территории.
7. Все должно начаться по указанию Центра, а не от действий противника.
Общий вывод: Генштаб предлагал командующему Западного особого военного округа подготовить план наступления в виде внезапного удара по немецким войскам, в целях маскировки называя это оборонительным планом. | Раз напал такой стих - разбирать подробно документы, то остановлюсь еще на одном моменте.
В постах 2223, 2292, 2293 я подробно, как и предыдущий документ разбирала докладную записку с «Соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 года, написанную Василевским.
Как и в случае с только что рассматриваемом документом вывод был однозначным и даже более категоричным: "Соображения" от 15 мая 1941 года были полностью наступательными и там все называлось своими именами, вплоть до выражения «нанесение внезапного удара по противнику».
На мои посты было одно существенное замечание от СолдатНеба, которое я упустила из виду.
Постараюсь исправиться.
СолдатНеба писал, что я не упомянула имеющуюся в "Соображениях" фразу:
"Одновременно необходимо срочно форсировать производство вооружений, начать строительство укрепрайона на тыловом рубеже Осташков... и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов..."
Причем акцент был на слова "начать строительство укрепрайона на тыловом рубеже Осташков", что достаточно однозначно говорит об обороне.
Открыв книгу Захарова "Генеральный Штаб в предвоенные годы", 2005 год я в приложении нашла "Соображения" и в них даже еще более усиленную фразу:
"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой границы."
Где-то тоже самое, но чуть отличается.
Далее открываю сборник документов "1941" в 2-х томах, 1998 год, так называемая "малиновка" (основной источник для историков), где написано:
"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой границы."
А вот тут принципиальная разница. Никакого строительства на тыловом рубеже, что сразу отсекает версию обороны.
Ссылки в обоих источниках на один и тот же архив, на одно и тоже дело, то есть на один и тот же документ. А вот текст документа в этом абзаце разный. Очень странно.
Идем дальше. Этот конкретный абзац не входит в текст самого документа, а дописан от руки. Не очень, но тоже есть странность.
Причем разные источники предполагают по разному: одни говорят, что почерк похож почерк Ватутина, другие - Жукова. Еще более странно, ведь имеется масса документов написанных этими людьми и установить почерк - минутное дело. Так ведь говорят, что похож. То есть, уверенности нет.
Это совсем странно.
Вот Вам пример того, что может быть в литературе и в интернете. Однозначно, что кто-то лжет. И лжет умышленно, так как несколько слов о строительстве тылового рубежа, сильное подспорье для противников идей Суворова (Резуна). | продолжение поста 3144.
От себя могу добавить. "1941" - сборник документов, выпущенный сразу после рассекречивания массы архивных документов.
А вот книга издательства "АСТ" (напомню, что там напечатаны воспоминания Захарова, но приложения помещены издательством) издана достаточно недавно, причем в редакции военной секции "АСТ" сидят упертые "антирезунисты".
Тот же СолдатНеба в посту 1597 сообщил, что нашел в Интернете документ следующего смысла:
"На днях, во время поиска информации по Ржевско-Вяземскому оборонительному рубежу, на сайте "Подвиг Народа", мне неожиданно попалась карта, которая была датирована маем 1941 года и озаглавлена - "Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск".
То есть имеется карта с датой 17 мая 1941 года о строительстве тылового рубежа.
Опять сильный удар по "резунистам".
Свои сомнения по поводу этой карты я подробно описывала, имея достаточно веские основания назвать ее фальшивкой, хотя бы по тому, что саму карту в руках никто не держал (есть только электронный вариант).
СолдатНеба даже перекинул мои сомнения автору заметки про карту и получил ответ, приведенный им в теме.
Суть в другом. Обратите внимание как в 2005-2012 годах вдруг появляются разночтения в одном документе (появляется запись о тыловом оборонительном рубеже), потом из небытия всплывает другой документ о том же, а где-то может вызревает или просто ждет своего часа третий документ. Пусть немного смутные, но якобы документы, или разночтения, или еще что-нибудь.
Оценки каждый может сделать по своему разумению.
Но по моему, вы присутствуете при попытке фальсифицирования истории.
Поэтому, если интересуетесь, то анализируйте все сами. | ерунда всё это.
Вода.
для Эмплада:
для MadeUpMan:
Пока предположения и допущения были только с Вашей стороны.
Наши аргументы прекрастно укладываются в общую картину. Кирпичик к кирпичику.
Я читаю Ваши размышления. Ни чего они больше чем есть не доказывают - т.е. максимум остаются косвенными указаниями.
Даже не уликами.
Домыслы.
Т.е. есть факты, а вы их домысливаете.
поэтому - ни каких кирпичиков нет. Потому что вода. Каша-малаша, размазанная по тарелке.
Вы 3000 постов говорите одно и тоже но не можете сконцентрировать, вычленить главное и опираясь на него внятно доказать свой тезис о том, что Сталин собирался напасть на Германию в июне-июле 41-го - поэтому и получилась катастрофа.
Увы - не убедительно.
Поскольку прямых доказательств у Вас нет, а косвенные построены на домыслах.
Уж не говорю о том, что сам тезис Резуна буд то армии, застигнутые на подготовке к атаке, а не к нападению, будут обязательно разгромлены - не выдерживает пристального рассматрения - ну просто потому это армии Готовые к сражению, приведённые в боеготовность и понимающие, что им делать.
Кроме того, увлёкшись этой теорией Вы забываете, отказываетесь говорить о других причинах.
увы - тема стала совершенно бессодержательной и неинтерессной. | для МаркизПомидор:
увы - тема стала совершенно бессодержательной и неинтерессной.
Ключевая фраза.
Слился? | для МаркизПомидор:
увы - тема стала совершенно бессодержательной и неинтерессной.
Удивляет, што тебе понадобилось 3 тысчи + постов, штобы это понять. =)
для MadeUpMan:
Слился?
Ты словами, как шелухой не играй. Ты факты давай. | для Эмплада:
Даже не будучи военным, чисто из житейской логики, человек может сделать вывод: надо бить первым и громить войска противника по частям, пока все силы врага не собраны в единый кулак.
Именно таким представляется мне анализ приведенного Вами куска большого документа.
Спорное утверждение, особенно глупо звучит фраза "из житейской логики". Лично мне кажется, что разумнее не влезать в авантюру, а поднакопить войска , расширить производство и установить новые и укрепить старые дипломатические контакты.
И еще добавлю. Мартовский вариант "Соображений" (то есть то, о чем мы с Вами говорим) содержит карандашную пометку на полях, сделанную рукой Ватутина: "Наступление начать 12.06"
Задумайтесь над этим.
Где свидетельства экспертизы, что это именно его почерк и о времени ее нанесения? Без этих данных это утверждение о фальшивке.
Теперь Ваш второй документ. Тут вы запутались в трех соснах.
Посмотрите на дату документа. 1937 год. Никто еще не видел начала не только ВОВ, но и начала ВМВ.
О чем говорить?
Говорить следует о том, что данный 5 летний план никто не отменял, он был дополнен и расширен только в МП-41. А МП-41 следовало принять и утвердить только к июлю 1941 г., есть соответствующие приказы НКО. Так о каком нападении может идти речь, если мы собираемся модернизировать и реформировать армию минимум до 1942 г.? | для МаркизПомидор:
Ключевая фраза.
Слился?
По моему Маркиз слился.
А что ему делать, когда его по полочкам разложили?
Я читаю Ваши размышления. Ни чего они больше чем есть не доказывают
Как это верно! Наши размышления и не должны доказывать больше, чем есть.
Сам факт - планы упреждающего удара по Германии не обойдешь.
Все наши старания - это всего лишь попытка освободить головы читающих эту тему от ошибочных знаний и вбитых пропагандой фальшивых идей.
Т.е. есть факты, а вы их домысливаете.
Можно назвать это и так. Но обычно в ходе исследовательской деятельности употребляют другие слова. Однако не принципиально.
Главное в том, что как Вы отметили, факты есть. Остается рассмотреть их совокупность и сделать вывод. Это называется по разному: научная работа, мозговая деятельность, логические рассуждения и так далее.
С нашей стороны все это на лицо. С Вашей стороны всего этого нет на протяжении всей темы - только лозунги, окрашенные непримиримостью.
Вы 3000 постов говорите одно и тоже но не можете сконцентрировать,
Это не книга, а тема. Здесь не непрерывные страницы, а посты. Небольшие посты. Технические возможности такие.
Поэтому доказательства пишутся отдельными позициями.
Не видит этого только тот, кто не хочет видеть.
А повторять приходится из-за появления в теме новых лиц с тем же набором возражений, которые лезут в спор, не удосужившись хотя бы полистать тему.
но не можете сконцентрировать, вычленить главное
Вы слеповаты, или все-таки принципы?
Главное давно сказано и обмусолено десятки раз.
СССР планировал первый внезапный удар по Германии. Войска двигались, чтобы занять позиции для наступления.
Немцы, начав первыми, разбили нашу армию, готовящуюся наступать только через 2-3 недели, на марше и по частям.
В этом основная причина катастрофы 1941 года.
но не можете сконцентрировать, вычленить главное и опираясь на него внятно доказать свой тезис о том, что Сталин собирался напасть на Германию в июне-июле 41-го - поэтому и получилась катастрофа.
Так вот, тезис о плане внезапного нападения на Германию и есть главное, чего его вычленять и из чего.
Каких откровений Вы еще ждете?
Доказательства этого утверждения должны быть всесторонними и частными:
1.идеологические взгляды СССР
2.направленность законов, строительства экономики, строительства армии
3.оценка сил сторон с позиции возможности проведения наступления
4.политические ходы накануне войны
5.предвоенные планы и их направленность
6.приказы и директивы, подтверждающие наступательность планов
7.развертывание и сосредоточение войск по времени и в пространстве накануне войны, их соответствие наступательным планам
8.первоначальные действия частей и их соответствие наступательным планам
Примерно этот перечень должен быть рассмотрен для доказательства подготовки к наступлению.
Главного тут нет и не может быть.
Главным является совокупность косвенных доказательств, так как основные факты упрятаны на сегодняшний день в архивах.
По каждому из этих пунктов в теме приведено достаточно много цифр, фактов, примеров, документов с тщательной их разборкой, логических построений и выводов.
Уж не говорю о том, что сам тезис Резуна буд то армии, застигнутые на подготовке к атаке, а не к нападению, будут обязательно разгромлены - не выдерживает пристального рассматрения - ну просто потому это армии Готовые к сражению, приведённые в боеготовность и понимающие, что им делать.
Эта фраза выражает сущность Вашего подхода к проблеме:
"Этого не было, потому что не могло быть никогда".
Вы возьмите и вместо пустого заявления рассмотрите все-таки "пристально" факты. Приведите именно факты Вашего "пристального рассмотрения", а мы их оценим.
У Вас давно спрашивают одно и то же: а где Ваши доказательства?
В ответ только "пристальное рассмотрение".
Кроме того, увлёкшись этой теорией Вы забы | для МаркизПомидор:
продолжение.
Кроме того, увлёкшись этой теорией Вы забываете, отказываетесь говорить о других причинах.
Не решив главного вопроса, переходить к более мелким неверно.
Вы сначала согласитесь, что СССР готовил первый внезапный удар по Германии, или опровергните аргументировано это заявление.
После этого мы рассмотрим любые другие причины.
Но без определения роли и места в катастрофе 1941 года этой основной причины, говорить об остальном не верно, так как они (другие причины) будут выглядеть по разному именно от решения основного вопроса.
А порхать по верхам, легко и просто кидаясь общими фразами - это не обсуждение, это флуд.
Именно сейчас, если не смотреть на систематические отвлечения от темы, она становится интересной. Рассмотрены и очень подробно и ряд документов и ряд фактов.
А что Вас с Вашей голословностью немного укорачивают. так перейдите к фактам. Кто Вам мешает? | для Эмплада:
так может вы все-таки сначала определитесь со своей позицией, а не будете смешивать все в кучу.
В частности, так что все же готовил СССР в отношении Германии:
1) агрессивную войну, с целью освобождения Европы и построения мирового коммунизма
или
2) планы по ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ со стороны Германии, которые предполагали остановку немецкого наступления встречным ударом и переход в собственное наступление, а при удачном стечении обстоятельств и нанесение первого удара (но опять же, после объявления войны Германией, или в крайнем случае при наличии убедительных данных о том, что Германия планирует начать войну) | для arisnacht:
так может вы все-таки сначала определитесь со своей позицией,
Это уже беспредел! Сколько можно?
Я на протяжении 3000 постов говорю одно и то же.
Рекомендую сначала читать чужие посты, а потом советовать оппоненту про определение им своей позиции.
Поднимите глаза на пост 3150.
СССР планировал первый внезапный удар по Германии.
Ну, а если хотите развития этого тезиса, то: с целью захвата (а не освобождения) Европы и распространения коммунизма на весь мир. | для Эмплада:
Рекомендую сначала читать
хм, ну так может и будете сначала читать то, на что ссылаетесь, а не игнорировать то, что не подходит под вашу теорию
во всех приведенных в данной теме планах черным по белому написано, что это планы по ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ со стороны Германии, как они у вас стали планами агрессии - непонятно
или по вашему СССР должен был в случае агрессии со стороны Германии до посинения сидеть в глухой обороне, даже если имелись все условия для перехода в наступление? | для Эмплада:
с целью захвата (а не освобождения) Европы и распространения коммунизма на весь мир.
Глупость какая-то.
Вы как-то писали,что Сталина нельзя назвать Глупым человеком.
Но тут же приводите какой-то захват,мировая революция.
Получается,Сталин-дурак!Раз в 41-ом всё мечтал о мировой революции.
Нестыковки,мадам. | для arisnacht:
хм, ну так может и будете сначала читать то, на что ссылаетесь, а не игнорировать то, что не подходит под вашу теорию
Ну, вот видите, под видом не понимания моих взглядов, Вы проталкивали свои.
Прием затасканный и ожидаемый.
Поэтому я и не дала Вам развернутого ответа на предыдущий Ваш пост.
А по поводу фактов, которые не подходят под теорию первого внезапного удара по Германии (замечу не мою, а целой плеяды историков), то приведите наконец эти факты и мы их вместе рассмотрим.
Факты в студию!
во всех приведенных в данной теме планах черным по белому написано, что это планы по ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ со стороны Германии, как они у вас стали планами агрессии - непонятно
Я по абзацам разобрала три документа ( два плана и директиву Генштаба). Имеете желание - прочтите. Не имеете желания читать - предъявите аналогичный разбор этих документов.
После чего можно сверить мнения и прийти к конечному выводу.
Пока мы имеем:
у меня - подробный разбор документов
у Вас - голословное утверждение.
Слабовато будет. И никак не тянет на дискуссию, так как не на что отвечать. На лозунги отвечать бессмысленно, именно из-за отсутствия в них мыслей.
по вашему СССР должен был в случае агрессии со стороны Германии до посинения сидеть в глухой обороне, даже если имелись все условия для перехода в наступление?
Может я не уловила глубины Вашей мысли?
Если что, поправьте.
Пока я нашла в Вашей фразе следующий смысл: СССР не собирался сидеть в глухой обороне. Это означает, что он планировал наступление (вывод из Ваших слов).
Слова: "В случае агрессии со стороны Германии", предполагают неожиданное наступление немцев в неизвестных группировках и неизвестных направлениях основных ударов. Тогда первые дни должна быть оборона для выявления неизвестных факторов и контрнаступления при получении этих данных.
В теме достаточно подробно обсуждалось и выявлено, что фактов обороны в первую неделю со стороны советских войск нет. Есть только факты постоянного наступления. Это может свидетельствовать только о том, что агрессии не ожидалось.
Почитайте тему.
Судя по Вашим взглядам - найдете много неожиданного. | СССР планировал первый внезапный удар по Германии. Войска двигались, чтобы занять позиции для наступления нет, войска двигались чтобы занять позиции для обороны..
Но немцы, начав первыми, разбили нашу армию на марше и по частям..
В теме достаточно подробно обсуждалось и выявлено, что фактов обороны в первую неделю со стороны советских войск нет. Есть только факты постоянного наступления. Это может свидетельствовать только о том, что агрессии не ожидалось нет, это свидетельствует о том, что военное руководство было слишком самоуверено и надеялось отбросить немцев со своей территории, и пользуясь превосходством в технике и т.д. (согласно вашим цифрам) разгромить врага быстро, малой кровью на его территории..Но враг оказался сильнее чем ожидалось..А когда пришло понимание ситуации - врага остановили..жаль что это понимание пришло слишком поздно к нашему высшему военному руководству..Но хорошо что пришло вообще. | для Каромир:
Глупость какая-то.
это только Ваша личная, резковатая и грубоватая оценка.
Вы как-то писали,что Сталина нельзя назвать Глупым человеком.
Но тут же приводите какой-то захват,мировая революция.
Получается,Сталин-дурак!Раз в 41-ом всё мечтал о мировой революции.
"Начни с самого себя и исследуй прежде самого себя"
Марк Аврелий
Прежде чем говорить о коммунизме, коммунистах и их планах, надо знать их идеологию. Вы только что расписались в незнании.
Основное положение (интересное по отношению к нашей теме) заключается в том, что коммунизм не может победить в отдельно взятой стране.
Это не признак агрессии, это необходимое условие существования коммунизма. Мы все увидели своими глазами: распространить коммунизм на развитые страны не удалось и коммунизм погиб. И страна, как носитель коммунизма, не просто поменяла идеологию, а развалилась на отдельные кусочки.
Тек почему же Вы вдруг увидели глупость Сталина в том, что он хорошо знал и понимал труды теоретиков-основоположников и претворял их взгляды в жизнь? Ведь он как раз предвидел гибельность строительства коммунизма в одной стране и пытался спасти коммунизм.
Выбор 1941 года для решения этого кардинального для коммунизма вопроса является оптимальным и показывает Сталина гением.
Все уперлось в то, что по другую сторону границы был тоже неординарный человек, сумевший поломать сталинские планы. Победить гения ему было не по силам, а вот навредить удалось.
Возможно, Сталин сумел бы повторить свою попытку еще раз несколько позднее, но жизнь человеческая слишком коротка.
А пришедшие за ним ничтожества быстро свели на нет все достижения великого человека.
Поэтому не надо меня упрекать в том, что Вы имеете своим мнением.
Мое мнение противоположно Вашему. | для Эмплада:
Все уперлось в то, что по другую сторону границы был тоже неординарный человек, сумевший поломать сталинские планы. Победить гения ему было не по силам, а вот навредить удалось.
Вообще глупость. Интересно, кого тогда СССР победил в ВОВ? Уж не французов во главе с Наполеоном? | для Евклид:
нет, войска двигались чтобы занять позиции для обороны..
Дайте ссылку на план обороны.
Где находились позиции для этой самой обороны?
Если у границы в полосе строящихся укрепрайонов, то как можно их занять, при внезапном нападении врага?
Не считайте Генштаб дурнее себя.
Где примеры обороны наших войск в первую неделю войны?
нет, это свидетельствует о том, что военное руководство было слишком самоуверено и надеялось отбросить немцев со своей территории
Эта версия имеет место быть и частично верна в части самоуверенности советских командующих.
Только если планировалось отбросить, то дивизии и должны контратаковать и отбрасывать стоящего перед ними врага. А они совершали непонятные передвижения, двигаясь в районы, где наступления противника не было вообще или оно было слабым. Правда, именно туда, откуда планировался наш внезапный удар.
пользуясь превосходством в технике и т.д. (согласно вашим цифрам)
Цифры не мои - это давно устоявшиеся в научной среде данные.
разгромить врага быстро, малой кровью на его территории
Прочтите любой предвоенный советский план, благо их имеется несколько вариантов. Везде силы противника оцениваются достаточно большими, настолько большими, что версия о разгроме малой кровью и на его территории выставляет всех советских военачальников круглыми идиотами. Они были разные, но в совокупности идиотами не были.
Не путайте лозунги для бойцов "малой кровью", "на его территории" с планами и пониманием ситуации высшим командным составом страны. А также ее политическим руководством.
Но враг оказался сильнее чем ожидалось.
Да, враг оказался значительно слабее, чем ожидалось.
Конкретно, в 2 раза слабее.
Даже 22 июня в ПОВО (Прибалтика) результаты немецких ударов по нашим аэродромам оценивались командованием округа: "до настоящего времени противник не ввел в бой основных сил своей авиации". А немцы в это время из кожи лезли вон, этими всеми силами нанося удары.
А когда пришло понимание ситуации - врага остановили
Как там с хронологией?
Сталину, по легендам, хватило до понимания пары дней, Генштабу меньше недели.
А вот остановили то, когда?
По моему только под Москвой, Ленинградом и Ростовом. Поздней осенью. Очень поздней.
А по Вашему? |
<<|<|153|154|155|156|157|158|159|160|161|162|163|>|>>К списку тем
|
